Opublikowane w przez Leszek

Natalka

Kochani pamiętacie Natalkę (Wesen)? To ta, która przy 7 liście (Kocham Ciebie. Bóg mi Ciebie wybrał...) napisała, że o miłości powinni pisać tylko ci, którzy potrafią ładnie pisać. Wówczas odpowiedziałem, że to jest szczyt moich możliwości i że one już inne nigdy nie będą (taki był mniej więcej sens). Natalka jest bardzo poranioną przez życie osobą i myślę, że tamten atak miał właśnie takie źródło. Nie chcę tu opowiadać jej całej historii, bo jak sądzę Natalka by tego sobie nie życzyła, ale powiem jedno – Natalka doskonale z tym wszystkim daje sobie radę. Jednak jedna rzecz zaczęła budzić mój niepokój – zaczęła zapowiadać rozluźnienie więzi z kościołem. Na tym tle doszło do następującej wymiany zdań (tym razem nie podaję linka, ale jak kto będzie chciał, to łatwo go znajdzie, bo zawsze u mnie był):

 

Przecież wiem, że wierzysz w Boga – nigdy co do tego nie miałem najmniejszych wątpliwości.. Ale Ty z jednej strony odrzucasz to, że to od Twojego pragnienia zależy, jak bardzo Go kochasz (a ja jestem pewien, że to tak jest), a z drugiej postanowiłaś osłabić więzi z kościołem, co jak uczy doświadczenie wielu osób, prowadzić będzie wbrew Twoim intencjom do osłabienia więzi z Bogiem – tak to już jest. To są moje obawy i o nich od jakiegoś czasu ciągle piszę. I proszę Cię, byś mimo swoich wątpliwości to uznała za swoje – przyjmując, jeśli nie mam racji, tracisz niewiele; odrzucając, gdy mam, tracisz wszystko, co ważne.

~Leszek, 2007-02-15 19:24

 

ale przecież to, że wierze nie oznacza, że mam być bezmyślnym robotem przyjmującym na wiarę wszystko zo mówią mi z ambony…nie możesz zaakceptować tego, że ktoś może chcieć zmienić wyznanie??

Weronika, 2007-02-15 20:13

 

Po raz pierwszy mówisz o zmianie wyznania. Jak być może zauważyłaś, wśród blogowych znajomych mam również protestantów i bywało już tak, że w jakiś dyskusjach stawałem właśnie po ich stronie (było tak np. u esti_Angel). Ale jednocześnie uważam, że każdy powinien pozostać w swoim kościele. Nasze wszystkie kościoły muszą myśleć o zjednoczeniu, a będzie to możliwe dopiero wówczas, gdy wszyscy będziemy wzajemnie na siebie otwarci. Wszyscy – nie hierarchia.

I w końcu z mojego życiorysu wiesz, że w naszym kościele można choćby apelować o zniesienie obowiązkowego celibatu i to wcale nie jest tak nierealne. Nie było nierealne 15 lat temu, to tym bardziej nie jest dziś…

~Leszek, 2007-02-15 21:53

 

a ja uważam, że my sami powinniśmy zdecydować się na to jak wierzymy, bo to nie moja wina, że ktoś za mnie zdecydował, że mam wierzyć tak a nie inaczej i tu bynajmniej nie mam na myśli tylko celibatu…więc skoro nie zgadzam się z wieloma doktrynami mojego Kościoła to podaj mi chociaż jeden powód dlaczego mam trwać w czymś z czym nie do końca się zgadzam i żyć tak naprawdę wbrew sobie??

Weronika, 2007-02-16 12:06

 

Podałem przed chwilą.

~Leszek, 2007-02-16 18:06

 

w takim razie dla mnie są mało przekonujące

Weronika, 2007-02-16 20:53

 

Obawiam się, że na tym poziomie abstrakcji nie mam żadnych szans Cię przekonać (skoro odrzuciłaś to, co mówiłem). Albo przedstawisz, co konkretnie masz na myśli (choćby drogą mailową), albo pozostając nieprzekonaną najnormalniej w świecie mi zaufasz, że to nie jest dobry dla Ciebie pomysł, albo ja się załamię – innych możliwości nie ma.

~Leszek, 2007-02-16 22:04

 

nie wszystko można brać na wiare i zaufanie, a przez blog nie można dokładnie oddać emocji, czy czegokolwiek, wszak większość przekazu dokonuje się przez mowę ciała i częstość kontaktów z kimś, poza tym mam wrażenie, że Ty być może chcesz wszystkim naokoło pomóc, że nie zawsze Ci to wychodzi (przynajmniej w moim nie za bardzo). Owszem w wielu sprawach opinia kogoś, kto patrzy na całą sprawę z boku, może być przydatna, ale w moim przypadku bardziej stawiam na doświadczenie (nie twierdzę, że Ty go nie masz, ale poprostu nie takie, jakie mnie by odpowiadało)…pociesz się tym, że jeszcze się taki nie urodził, który każdemu mógłby dogodzić pozdrawiam

Weronika, 2007-02-17 10:42

 

Bardzo mi przykro, wydawało mi się, że jakoś Ci pomagam, że coś tam ze mnie bierzesz… Skoro jednak tak mi się tylko wydawało, to trudno – to pewnie sprawiła ta stara Natalka, która nie chciała nikogo urazić. Rozumiem, że odrzucasz pierwszy wariant bo za daleko, bo brak kontaktów w realu, a nade wszystko dlatego, że Tobie nie leży moja duchowość. Drugi odrzucasz z powodu owej duchowości, która jest dla Ciebie nieprzekonująca; skoro jestem dla Ciebie nieprzekonujący w drobnych sprawach, to trudno zaufać w tak ważnej. Pozostawiasz mi trzeci – jak najbardziej masz prawo do takiego wyboru. Trzymaj się cieplutko – życzę Ci, by wszystkie Twoje plany się zrealizowały i abyś przy tym nie poraniła się za bardzo.

~Leszek, 2007-02-17 12:37

 

Mam nadzieję, że Natalka jeszcze do mnie zajrzy. Może ktoś z Was będzie umiał nadawać na tych samych falach, na których odbiera Natalka – bardzo bym o to prosił.

 

 

 

 

 

 

 

83 odpowiedzi na “Natalka”

  2. Leszku przepraszam ze pytam ale czy moglbys mi powiedziec o co chodzi z tym… celibatem i twoim zyciorysem?pozdrawiam

    1. No tak, Ty jesteś tu od niedawna i nie czytałaś moich postów na zamknięcie starego bloga (które później skasowałem). W rok po Światowym Spotkaniu Młodzieży w Częstochowie na kolejnej pielgrzymce do Częstochowy, jak podawało radio BBC, które wówczas nadawało w Polsce, setki tysięcy młodych ludzi podpisywało apel do Papieża o zniesienie obowiązkowego celibatu (nie w ogóle, lecz obowiązkowego). Jak sądzę miało to związek z moim listem (który był późniejszy i już nie wszedł do „Listów..”), w którym wyraziłem pragnienie bycia pierwszym katolickim żonatym księdzem (a to, że moje listy miały wpływ na to pielgrzymki przekonałem się rok wcześniej – w każdym razie tak to wyglądało).

      2. No, cóż… ja nigdy nie miałam takiego problemu (za co Bogu dziękuję), więc chyba raczej niestety nie pomogę… Fakt czasem trudno mi było (choćby jakiś tydzień temu) pogodzić życie w tym materialistycznym świecie z wiarą… czasem gubię sens, ale zawsze go odnajduję po dłuższych lub krótszych poszkiwaniach… I przyznam, że w takich sytuacjach bardzo pomaga mi Kościół… pozdrawiam 🙂

  3. Czasem trudno jest się do czegoś przyznać… ja jestem trochę dalej już od kościoła… nie umiem sie modlić… nawet nie wiem czy kiedys umiałam… to wszystko jest zbyt trudne… jeden Ksiądz kiedyś mnie nawrócił na drogę wiary, prosił abym sie nie zmieniała… ale ja sie zmieniłam… od czasu do czasu nawet troche pije… czasem to myśle, że przegrywam życie… ale nie umiem wrócić tak do końca… zapomniałam, że powinnam sie modlić rano i wieczorem… do kościoła chodzę, ale jest to takie „zaliczanie” mszy…

    1. Landrynko to wszystko, co piszesz bardzo mnie martwi – właśnie Ty powinnaś cały czas powierzać się Bogu. Bardzo Cię proszę, czytaj „Listy..” (widzę, że bardzo często zaglądasz na tego bloga, ale niestety w ogóle nie zaglądasz tam) i staraj się żyć taką właśnie wiarą, jaką tam opisałem. To dla Ciebie bardzo ważne! Dla szatana Ty jesteś tak samo łasym kąskiem, jak Wesen – jeśli nie będziesz na co dzień żyła w bezpośredniej bliskości z Bogiem, to przegrasz, bo on nie odpuści.

  4. Dla mnie jedno jest jasne…Bóg ustanowił kościoł abysmy byli Mu czyli Bogu i kosciołowi posluszni… wiec jestem. I czasem cos co wydaje sie bardzo dziwne i abstrakcyjne wcale takie nie jeste. trzeba tylko przestac sie nad czyms upierać,( bo czasem niby szukamy a tak naprawde mamy swoje zdanie i nie chcemy go zmienić), i otworzyc oczy i odnaleśc prawde. PRAWDA WAS WYZWOLI!A mam pytanie: nawet dwa. 1. Jestes katolikiem? 2. Jestes kapłanem?

    1. Jestem katolikiem, a kapłanem nie jestem i nigdy nie byłem. Nie byłem też w seminarium, nie miałem nigdy jakichkolwiek święceń. Natomiast te listy, które weszły w skład „Listów..”, a także następne, trafiały do środowiska warszawskiej św. Anny (podkreślam, bo w Krakowie św. Anna również jest środowiskiem duszpasterstwa akademickiego). I stąd mój wpływ na to, co było na pielgrzymkach. Tak przynajmniej mi się wydaje.

    1. Landrynko, najważniejsze to pragnąć Go pokochać – jak już będziesz Go kochać, to okaże się, że z modlitwą nie masz żadnych problemów.

      2. Wiesz Leszku, Landrynko – ostatnio miałam okazję uczestniczyć w rekolekcjach i tam ksiądz nam powiedział, że nie tyle my mamy pokochać Boga, co najpierw otworzyć się na Jego miłość…tzn tyle co powiedzieć „Panie Boże nie wiem jak to jest kochać Ciebie, nie wiem czy potrafie z Tobą rozmawiać, modlić się, ale mówię dziś „TAK”, chcę abyś mnie kochał.” Tak sobie myślę, że jeśli powiemy Bogu „tak”, to On sam będzie nas uczyć jak się modlić itd.Najważniejsze jest Pragnienie. 🙂 pozdrawiam Was serdecznie.

        1. Angeliko, wydaje mi się, że to jednak jest kwestia słów. Ale jak już mamy się czepiać słów, to upieram się przy swoim. Bóg kocha nas niezależnie od tego, czy tego chcemy, czy nie chcemy – nasza wola nie ma nic do tego. Nasze tak, w tym przypadku może dotyczyć jedynie i wyłącznie przyzwolenia do tego, by czuć się kochanym. Twój ksiądz twierdził, że najpierw potrzebne jest takie przyzwolenie, a dopiero po tym my możemy zacząć kochać. Myślę, że to jest trochę przeteoretyzowane, bo nie wyobrażam sobie człowieka, który czując się przez Niego kochanym, nie chciałby tego. W każdym razie jestem pewien, że wyrażając prawdziwie pragnienie tego, by Go pokochać, otrzymujemy tę miłość. A w Bogu możemy być tak całkiem dosłownie zakochani i ja to doskonale wiem.

  6. Bardzo mnie przygnębiają taki wypowiedzi. Gdy człowiek w jakiś sposób zrywa z Bogiem albo z Kościołem, ogarnia mnie lęk. I dobija bezradność, bo nie wiem, jak pomóc takiemu człowiekowi. Chociaż tak do końca bezradna chyba nie jestem… Zawsze pozostaje modlitwa…

    1. Oj tak. I parę osób prosiłem o tę modlitwę i tę modlitwę obiecali – m.in. ks. Tomasz i Paulinka. Mam nadzieję, że Ty się również przyłączysz.

        1. No proszę, ja siedzę u Ciebie, a Ty u mnie (tyle, że ja się nie wpisałem)

  7. nie wiem czemu ale coraz częściej spotykam ludzi, którzy wątpią w nauki Kościoła… a przecież wiadome jest, że Kościół to nie tylko Pismo Św. ale także utarta przez wieki tradycja… ostatnio zosatłam „zawalona” pytaniami dotyczącymi samej Euchrystii… i przyznam że jak ktoś zacznie sie nad tym głębiej zastanawiać to gubi się w zeznaniach.. no i ja tłumacząc tej osobie pewne aspekty Eucharystii się pogubiłam… na szczęście ja jestem blisko Kościoła, co niestety nie oznacza, że jestem blisko Boga… czasem odczuwam, że to jakieś pzyzwyczajenie, rutyna… ale wiem, że bez tego nie potrafiłabym normalnie funkcjonować…. więc nie jest najgorzej.. mam świadomośc po co ide do kościoła na Mszę, ale nie zawsze jednak udaje mi się przeżyć jak powinnam… trzeba pomagać takim zagubionym owieczkom.. pozdrawiam! 🙂

    1. Bardzo mi miło, że się odezwałaś i to właśnie tak. Tu w przypadku Natalki, jak mi się wydaje, znacznie poważniejsza i wbrew pozorom wcale nie dotyczy naszego Kościoła. Nie tak dawno Natalka opisywała swoją spowiedź – przyznam, że ja wręcz zazdrościłem jej takiej spowiedzi. A opis kończył się pragnieniem, by do tego ojca (był to dominikanin) trafić następnym razem – to był jej ostatni opis odnoszący się wprost do wiary i jej przeżywania. Takie wzmocnienie wiary jest możliwe tylko w naszym kościele! I przecież Natalka doskonale o tym wie. Czy więc przypadkiem opowieści o sprawach dogmatycznych, które przeszkadzają jej w naszym kościele, to nie jest jedynie jakaś racjonalizacja? Zły jej podpowiada różne rzeczy, by w ostateczności doprowadzić do osłabienia więzów z Bogiem. Nie może występować wprost przeciw Bogu, bo Natalka od razu odrzuciłaby takie myśli – mówi więc o kościele. Tymczasem jeśli Natalka przeżywa jakiś kryzys, to jest to kryzys wiary.

      1. Rozumiem to doskonale…bo po tej mojej rozmowie sama zaczęłam się zastawiać nad tym czy to w co wierzę jest naprawdę wiarygodne… miałam wątpliwości co do tego… a zaczęło się przecież od spraw typowo formalnych… a zakończyło się na tym, że taka rozmowa prowadzi do tego, że zachwiała się moja wiara, powstało wiele wątpliwości co do tego czy jest w tym sens…

        1. No właśnie – zaczyna się niby niewinnie, od drobiazgu. Szatan jest szalenie inteligentny – znacznie bardziej, niż my.

          1. Szatan to twór taki, że za wszelką cenę będzie drążył, będzie chciał doprowadzić człowieka do upadku, zaczynając od spraw typowo błahych na wielkich kończąc…wiem przekonałam się na sobie… zresztą ciągle się przekonuję…a walka z nim jest szalenie ciężka… ale jedynie Bóg jest w stanie pokonać go razem z nami, walcząc po naszej stronie (piszę to, bo ostatnio wiele się na ten temat nasłuchałam i jeszcze pewnie wiele sie nasłucham, bo walka jest mozolna…)… nie wiem czy tak do końca w to wierzę, ale chyba coś w tym jest..

    1. Rozumiem, że masz ochotę pociągnąć temat dalej. Niestety gadulca nie nie mam – proszę wysłać maila.

  9. w Boga można wierzyć nie będąc koniecznie w Kościele Katolickim, ja również nie zgadzam się z wieloma doktrynami KK, podjęłam się poszukiwania odpowiedzi na wiele pytań. Zaczęłam porównywać naukę KK z tym co mówi Pismo Św. I widzę bardzo wiele nieprawidłowości. Nie chcę trwać w czymś, co nie jest prawdą, co jest mi cały czas tylko wpajane do głowy, co zostało mi wpojone przez kilkanaście lat, a czytając Pismo Św, mam wrażenie że ktoś mnie oszukał… Jak ktoś chce ślepo wierzyć w to co jest mu wpajane, nie zastanawiając się nad tym, nie sprawdzając tego czy to w ogóle ma jakieś podstawy w Biblii, to proszę bardzo… Zresztą do Zbawienia nie dojdzie się przez Kościół, lecz tylko i wyłącznie przez Jezusa.Ja wybieram na razie Jezusa, reszta przyjdzie w swoim czasie.Pozdrawiam:)

    1. Doktryna jest jedna. Ale to na marginesie. O szczegółach możemy jeszcze porozmawiać, ale zacznę od tego, co najważniejsze – od pytania, czy Ty sądzisz, że kościoły chrześcijańskie będę od siebie rozdzielone tak już do końca świata? Bo ja nie. Jestem przekonany, że do zjednoczenia dojdzie jeszcze za mojego życia (a tym bardziej Twojego). Pytam zatem, komu zależy teraz na tym, by podkreślać różnice? Myślę, że odpowiedź doskonale znasz.Jeśli więc w Twojej głowie, czy głowie Natalki, rodzą się takie wątpliwości, to wcale nie po to, byście lepiej znały Prawdę – przeciwnie, ten, kto podpowiada Wam takie pytania, czyni to tylko po to, by rozluźnić Wasze więzi z Bogiem. Przypomnij sobie przy tym, co Natalka ostatnio pisała bezpośrednio na temat wiary (pamiętam, że u niej bywasz) – opisywała niesamowite przeżycie spowiedzi. Po tej spowiedzi Natalka została tak umocniona w wierze, jak dawno nie była. I teraz nagle okazuje się, że lepszym dla niej jest jakiś kościół protestancki. Czy to możliwe? Jeszcze raz chcę to bardzo wyraźnie podkreślić – ja nie występuję przeciwko kościołom prostestanckim; chodzi mi jedynie o ten konkretny przypadek Natalki (a rozumiem, że również Twój). W Waszym przypadku szatanowi zależy jedynie i wyłącznie na tym, by rozluźnić Wasze więzi z Bogiem. Wystąpienie z kościoła katolickiego to tylko wstęp do dłuższej gry.

      1. Ja nic nie sądzę, bo nie ja jestem od sądzenia. Nie nie podreślam żadnych różnic, tylko widzę że KK nie opiera się wyłącznie na Biblii, lecz jeszcze na tradycji która nie ma podstaw w Biblii.Tak się składa że sprawę wyznania, zostawiłam Bogu, i pójdę tam, gdzie On mnie zaprowadzi, dzięki Bogu trafiłam na gr.domową (k.zielonoświątkowego), gdyby to szatan mnie tam zaprowadził nie miałabym tak wielkiem motywacji do życia i uwielbienia Boga. A to jest coś wspaniałego gdy Bóg dotyka mojego serca….Tu nie chodzi oto który kościół jest lepszy! lecz o to, który jest zgodny z Pismem Św.Ja się nie będę wypowiadała na temat Natalii.Uważasz że tylko KK jest dobry, jest prawdziwy itp?że tylko w KK jest Bóg, a do każdego innego prowadzi szatan?Jak wiesz, chrześciajnie to nie tylko katolicy – katolicy często tylko z nazwy… bo co to jest za człowiek, który twierdzi że jest katolikiem ale niepraktykującym?Polska jest uważana za kraj katolici, ale są państwa w których katolicyzm jest mniejszością.Nie ważne gdzie jesteś, ważne byś wierzył w Boga, bo tylko przez Jezusa Chrystusa dojdziesz do zbawienia jak mówi o tym wyraźnie Pismo Św.Pozdrawiam.www.puste-miejsce.blog.onet.pl

        1. Po co mi przypisujesz rzeczy, których nigdy nie mówiłem? Po co udajesz, że nie rozumiesz znaczenia „sądzisz” w tym kontekście, w którym ja go użyłem? Wspomniałem o esti_Angel – możesz tam zajrzeć. Kościół jest mistycznym ciałem Chrystusa – podzielony, rani. Jest zgorszeniem dla niewierzących i dla wyznawców innych religii, że ten kościół jest tak podzielony. Jeszcze raz powtarzam – tego podziału pragnie szatan! I on kieruje wszystkimi, którzy ten podział utrwalają i go pogłębiają – Jezus prowadzi tych, którzy pragną zjednoczenia naszych kościołów. Ludzie otwarci potrzebni są we wszystkich kościołach – również w naszym.

          1. a jakie konkretnie rzeczy Ci przypisuję?? Może ustalmy najpierw, że KK opiera się nie tylko na Biblii ale również na tradycji, a KP opiera się tylko i wyłącznie na Biblii – i tą ją uważa za jedyną podstawę wiary, więc jak chcesz zjednoczenia kościołów chrzescijańskich? Uważasz że KK zrezygnuje ze swoich nauk?nauk które nie są do końca zgodne z Pismem Św….Mam jeszcze jedno pytanie:Jaka wg Ciebie jest doktryna Kościoła Ktolickiego?bo ja spotkałam się z całą listą jego doktryn…

          2. Jeszcze raz powtarzam – Jezus Chrystus kieruje tymi, którzy dążą do zjednoczenia kościoła, szatan tymi, którzy kościół dzielą – tylko jemu zależy na tym, by kościół był podzielony. Spójrz spokojnie na to, co piszesz i sama zastanów się nad tym, komu dajesz się w tym momencie prowadzić. I jeszcze raz bardzo wyraźnie podkreślam – ja nie mówię, że zawsze i wszędzie; mówię, że w tym momencie.To nie zielonoświątkowcy są kierowani przez szatana – przeciwnie, są kierowani przez Jezusa Chrystusa – dokładnie tak samo, jak katolicy. Tak jest z Kościołami. Natomiast konkretnych zielonoświątkowców, jak i konkretnych katolików szatan wykorzystuje, jako swoje narzędzia (jeszcze raz namawiam, byś poczytała jakieś stare dyskusje u esti_Angel – tam uciszałem pewnego katolika, bo dał się uwieść szatanowi).Widzisz teraz ten mechanizm? – to nie Ty mówisz, Ty w tym momencie jesteś jego narzędziem. On naprawdę jest znacznie bardziej inteligentny niż my i łatwo przychodzi mu zwieść kogoś. Przecież gdybyś miała świadomość tego, że jesteś wykorzystywana, nigdy byś mu nie pozwoliła się wykorzystać.

          3. A Ty nie rozumiesz tego, że aby Kościoły mogły się zjednoczyć, albo KK musiałby zrezygnować ze swoich nauk, z tradycji, albo KP musiałoby ją sobie 'dorobić’?! Jednak oba kościoły łączy wiara w Jezusa Chrystusa. Przeczytaj sobie listę doktryn KK, one nie są na podstawie Biblii, one są stworzone przez ludzi a nie Boga.Więc jeszcze raz zadaję Tobie pytanie:Jaka jest Twoim zdaniem doktryna KK?A i tak się składa, że wiem, widzę to, kiedy szatan mną zaczyna kierować, i nawet gdy się ma świadomość tego nie zawsze są siły by się jemu przeciwstawić, by uwierzyć w swoją siłę, by zebrać resztki siły by się wyrwać od szatana…

          4. Doktryna kościoła… owszem ustalona przez ludzi, ale ludzi natchnionych prze Boga… tak samo jak Pisno Święte jest spisane przez ludzi , których Bóg natchnął… !!! więc o co chodzi…??? tak samo mozemy podważyć to co napisane w PŚ, bo przeciez Bóg nie siedział i nie spisywał własnoręcznie… Co do sztana… już tu gdzieś pisałam… to jest tak cwana bestia, że my nawet ni jesteśmy tego świadomi. On nie zadziała tam gdzie jest najprościej, gdzie jak nam się wydaje najlepiej jest mu zadziałaś. On zadziała tam gdzie się tego nie spodziewamy… O złym duchu mogłabym rozpisywać się jeszę dużo bo tak się składa że Pan Bóg obdarzył mnie łaską charyzmatów i zdarz mi się modlić nad ludźmi o uwolnienie z mocy złego… i możecie wierzyć lub nie wiele razy spotkałam sie ze zniewoleniem osób, które były bardzo blisko kościoła, tzn nadal są… nigdy wcześniej bym nie powiedziała że mogą być zniewolone… a jednak… hehs… ale to osobny temat jest

          5. Doktryna stworzona przez ludzi pod natchnieniem Ducha Św? to napisz mi gdzie jest o tym w Piśmie Św…. Co do szatana: może Ty Tusiu nie wiesz kiedy on zaczyna Tobą kierować, ja to wiem, odróżniam prowadzenie Boga od szatana, wiem kiedy szatan zaczyna mieć nade mną przewagę…

          6. Tusiu, dziękuję za wsparcie – podpisuję się pod każdym Twoim słowem.

          7. Wybaczcie,że sie wtrącę, cóż…”nie chcem,ale muszem ” ;)Leszku, napisałeś : „Jeszcze raz powtarzam – Jezus Chrystus kieruje tymi, którzy dążą do zjednoczenia kościoła, szatan tymi, którzy kościół dzielą – tylko jemu zależy na tym, by kościół był podzielony”.Jesteś wykształconym facetem i wiesz jak to było z Lutrem.Nie chciał dzielić kościoła, chciał go reformować, bo to co sie działo to była zgroza…Naiwnie wierzył, że papież o niczym nie wie (np. o sprzedawaniu odpustów )A jednak, kiedy okazało się,że to są oficjalne nauki kościoła, a w Biblii nic o tym nie ma niestety to musiał nastąpić podział, więcej-uważam,że Sam Bóg tym kierował, by prawdy zawarte w Biblii nie zaginęły…by można ją było cztac dzisiaj w naszym rodzimym języku…więc nie mów, że te podziały to szatan-szatan to miałby wtedy inters w takiej jedności do jakiej dążąno poprzez krucjaty, inkizycję, kiedy wszelką myśl odmienną od nauk KK, a zgodną z nauką Biblii po prostu zwalczano, by slad nie pozostał…Jedność TAK ale jedność w Biblijnej PRAWDZIE, jezus modlił się byśmy byli jedno, ale także byśmy byli poświęceni w PRAWDZIEJan. 17:17Poświęć ich w prawdzie twojej; słowo twoje jest prawdą.Jedność jest wielką wartością, ale nie można jej stawiać ponad prawdą-prawdą Bożego SłowaTakie jest moje zrozumienie…oczywiście-możemy rozmawiać ponad podziałami, szanować się dzielić wiarą i miłością i to wszystko na pewno bardzo się Bogu podoba, ale nie zapominaj Leszku, że te różnice,które są to nie fanaberie…są ku nim poważne powody- biblijne powody….wynikające z tego co mówiła Zwyczajna- biblia + tradycja czy czysta biblijna nauka… zwycięstwem szatana jest jedność, za taką cenę,że się lekceważy Boże nauki, kiedy sie ona odbywa kosztem Prawdy za którą umarł Jezus….nie wiem czy rozumiesz mój tok rozumowania…ale ufam,że się postarasz, bo wiem że bardzo uczciwie podchodzisz do takich spraw…jeśli w czymś uraziłam twoją wiaręto przepraszam…ale to Twoje zdanie które zacytowałam wymagało komentarza…

          8. No to widzę, że w czasie, w którym ja wędrowałem z pracy do domu dużo się tu działo. Zacznę może od tego Lutra – być może Was zaskoczę (Asi nie, bo zanim wszedłem na bloga, odpowiadałem na jej maila), ja się zgadzam z tym, co Asia napisała na temat Lutra. A podkreślam to tak, bo nie zgadzam się z przypisywaniem mi twierdzenia, że Lutrem kierował szatan. Ja nic takiego nie mówiłem. Proszę odróżniać momenty historyczne – reformacja dla całości kościoła była potrzebna, ja nie mam co do tego wątpliwości; jednak teraz jest taki moment, w którym potrzebne jest zjednoczenie. Ja twierdzę jedynie, że ci, którzy dzisiaj głoszą niemożność zjednoczenia, którzy wyolbrzymiają różnice (we wszystkich kościołach), że to ci są kierowani przez szatana. Nie wdaję się teraz w różnice dogmatyczne, to problem wcale nie dotyczy wcale dogmatów – problem dotyczy generalnego nastawienia do siebie. Klasyczna sprawa to niebo, a czyściec – jeszcze raz odsyłam do esti_Angel; tam nieświadomie, nie wiedząc właśnie u kogo goszczę, wywołałem ten temat – okazało się jednak, że sprawa nie dotyczy wcale pojęć, lecz języka. Myślę, że ze wszystkim byśmy sobie poradzili. Błagam Was – nie dzielmy się, lecz zacznijmy w końcu dostrzegać, że prowadzi nas ten sam Jezus Chrystus i że nie ma On większego pragnienia, by to Jego Ciało w końcu przestało krwawić.

  10. Wiesz podziwiam Natalkę,ze zgodziła się na przeniesienie tej rozmowy tutaj i przedstawienie sprawy osobom, które nie znają jej, bo przecież nie wszystkie kontakty się pokrywają…bo ja myslę, Leszku, że o jej wierze należy bardziej z nią rozmawiać niż z tobą…

    1. Niestety tak dobrze nie jest – Natalka przestała ze mną rozmawiać u siebie (przekopiowałem całą końcówkę rozmowy – nic więcej po tym już nie było), a moje działanie jest klasycznym uszczęśliwianiem kogoś na siłę. Ściślej liczyłem na to, że może ktoś będzie nadawał na tych samych falach, co Natalka odbiera, a sytuacja wg mnie jest bardzo poważna. Dlatego z drugiej strony w iluś miejscach prosiłem o modlitwę.

      1. Cóż, nie wiem co z tego wyjdzie, jak ona na taką pomoc zareaguje, ale gdybyś to mi chciał tak pomóc…to wiesz, nie byłabym skłonna jej przyjąć…raczej bym była oburzona,że moje sprawy tak roztrząsasz…na forum…ja to oceniam jako twój błąd, wiesz..

        1. Niestety z tym się muszę zgodzić – myślałem, że to ja jestem nieudolny i to mnie Natalka nie chce słuchać (oczywiście nie w sensie posłuszeństwa, lecz zwykłego słuchania), ale że ktoś się znajdzie, kto będzie nadawał na tych samych falach, na których Natalka odbiera. Niestety nic takiego się nie stało. Najchętniej rzeczywiście przeprosiłbym Natalkę za ten pomysł, który okazał się zupełnym niewypałem. Niestety wiem, że ona tego nie przeczyta, jako że 17 rano Natalka podjęła decyzję, ze nie będzie ze mną rozmawiać na tematy wiary i od tego momentu przestała już do mnie zaglądać (ostatni raz była u mnie 16, a przychodziła codziennie, choć się nie wpisywała). Niemniej to napiszę: Przepraszam Cię Natalko.

    2. ja się wcale nie zgodziłam na umieszczenie tej rozmowy tutaj, właśnie piszę do Leszka meila w tej sprawie i wcale nie będzie pełen achów i ochów…i masz racje o mojej wierze bardziej należy rozmawiać ze mną niż z nim

      1. Natalko, zanim napisałaś – przeprosiłem:”…myślałem, że to ja jestem nieudolny i to mnie Natalka nie chce słuchać (oczywiście nie w sensie posłuszeństwa, lecz zwykłego słuchania), ale że ktoś się znajdzie, kto będzie nadawał na tych samych falach, na których Natalka odbiera. Niestety nic takiego się nie stało. Najchętniej rzeczywiście przeprosiłbym Natalkę za ten pomysł, który okazał się zupełnym niewypałem. Niestety wiem, że ona tego nie przeczyta, jako że 17 rano Natalka podjęła decyzję, że nie będzie ze mną rozmawiać na tematy wiary i od tego momentu przestała już do mnie zaglądać (ostatni raz była u mnie 16, a przychodziła codziennie, choć się nie wpisywała). Niemniej to napiszę: Przepraszam Cię Natalko.” A więc jeszcze raz – Przepraszam Cię, Natalko.

  11. wiesz tak myslalam co tutaj napisac troche tego zaduzo chyba jak dla mnie, ale mysle, ze ludzie moga sie w wielu rzeczach myslic ksiedzowie, kapłani itp i dlatego w kosciolach jest tak jak jest i to bardzo wazne abysmy mieli swoje zdanie, ale musimy je opierac na Bozym slowie-Biblii jesli tak bedzie nie ma znaczenia religia ale osobista relacja miedzy nami i Bogiem chodziaz religia jesli nie zgadza sie z tym co Bog mowi tez w duzej mieze nie pomaga nam i nie buduje nas, a wrecz odwrotnie zadaje wiele watpliwosci. podam taki malutki przyklad Jezus powiedzial ze tylko On jest jedyna droga do Boga i nikt nie przychodzi do Boga jak tylko przez niego, a wiara katolicka przyjela cos innego nie wiem jak to sie stalo, ale modlitwa do Marii hm..nie widzialam zeby w Biblii bylo cos takiego ze mamy sie modlic do niej lub innych swietych pomima, ze ja szanuje…

    1. „Zdrowaś Maryjo, łaski pełna, Pan z Tobą, błogosławionaś Ty między niewiastami i błogosławiony owoc żywota Twojego, Jezus. Święta Maryjo, Matko Boża, módl się za nami grzesznymi teraz i w godzinę śmierci naszej. Amen.” Taka jest nasza modlitwa – nie modlimy się do Maryi, lecz ją prosimy, by to ona modliła się w naszych sprawach. Dokładnie tak samo, jak ja prosiłem wiele osób żyjących tu na ziemi, by się modliły w sprawie Natalki. Przecież nasze życie nie kończy się tu na ziemi – dlaczego nie mielibyśmy prosić o modlitwę tych, którzy są szczególnie mili Bogu. Widzisz Esti, ktoś Ci coś naopowiadał coś, co mu się jedynie wydawało, a nas naprawdę znacznie więcej łączy, niż dzieli. I zobaczysz, jeszcze będziemy kiedyś razem w jednym kościele i nie stanie się to wcale poprzez wchłonięcie przez wielkiego smoka, jak to niektórzy próbują przedstawić. Będziemy razem zachowując pewne odrębności, szanując te odrębności, ale ciesząc się z tego, że stanowimy jedno Ciało Chrystusa, które wówczas przestanie już krwawić.

      1. no właśnie, to jest modlitwa wymyślona przez ludzi… a nie Boga… A prosząc Maryję tzn że ona sprawi że szybciej nas Bóg wysłucha? bo jak to można inaczej rozmumieć?Nie chce Cię w niczym urazić, po prostu pytam. A co do tego zjednoczenia, to na pewno kiedyś będziemy wszyscy razem… może dopiero po śmierci…

        1. Jest tylko jedna modlitwa, której nie wymyślili ludzie. A jednak możemy modlić się tymi modlitwami – mało, wiele z nich zapisanych jest na kartach PŚ. Proszę Cię, zastanów się nad tym, kto Ci podsuwa takie myśli, jakie tu wypisujesz. Czy naprawdę nigdy nie zdarzyło Ci się, że ktoś prosił Ciebie o modlitwę w jakiejś intencji? A czy gdy ktoś Ciebie o tę modlitwę poprosił, to powiedziałaś mu „Spadaj człowieku, to nie ma żadnego sensu”? Jeśli naprawdę tak myślisz, to Ci współczuję braku wiary, ale jeśli tak nie myślisz, to dlaczego podnosisz takie niedorzeczne argumenty?

      2. Ta modlitwa do Marii, bo to jest do Niej kierowana modlitwa nie do Boga ma ten feler,że czynisz z jej osoby wtedy pośrednika, a taki jest biblijnie tylko jeden…1 Tym. 2:5Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek Chrystus Jezus,Poza tym prosisz o wstawiennictwo osobę która zmarła, a tego nie znajdziesz w Biblii…pięknie napisałeś, że prosić o modlitwę możemy „żyjących tu na ziemi”, i modlić się należy za „żyjących tu na ziemi”,ale nidgy Biblia nie mówi w ten sposób o zmarłych (nie natrafiłam w każdym razie )Trafiłam np. na takie wyrażenie:Izaj. 38:19 Żywy, tylko żywy wysławia ciebie, jak ja dzisiaj, ojciec dzieciom ogłasza twoją wierność.dlatego myślę,że to co mówi esti jest bardzo ważne…ja nie podkreślam różnic w rozmowach z osobami z innych kościołów, raczej staram się zwsze budować znajomość na tym co łączy, ale też nie zapominam o Prawdach zawartych w Bożym Słowie, na które tradycja wywarła zły wpływ…a które dla mnie są wielką wartością…Potrzeba jedności-to prawda, ale bardziej takiej braterskiej miedzyludzkiej, zwykłego szacunku i tolerancji, niż miedzywyznaniowych fuzji…Pozdrawiam serdecznie i ciepło :))

        1. Asiu, Asiu – czepiasz się. już za późno, by na to odpowiedzieć. Ale może i dobrze – może to będzie nowa notka?

          2. Pomyślałem, że Twoje wątpliwości może warto wykorzystać do napisania nowej notki – gdybym odpowiadał Ci jeszcze wczoraj, to bym siłą rzeczy mocno skrócił, bo ja codziennie wstaję o 6:15 i zbyt dużo czasu nie mógłbym Ci poświęcić. Więc się proszę nie obrażać – absolutnie nie chcę Ciebie zbyć (i teraz będąc w pracy mogę jedynie zaanonsować temat).

          3. Leszku ja co do tego tematu nie mam wątpliwości, raczej przekonania…a poza tym miałam nadzieję,że rozmawiamy,wymieniamy poglądy, a nie czepiamy się…

          4. A nie możemy pogadać normalnym, żywym językiem? W tym słowie „czepiasz” nie wydaje mi się, by było coś niestosownego – podejrzewam, że sprawa bardziej dotyczy słów w podejściu do Maryi, niż w rozumieniu jej roli.

          2. dlaczego wypowiadasz się za Asiaple? pozwoliła Ci ujawniać takie wiadomości o niej? 🙂 Pozdrawiam:))

          3. Wiesz, Asia jest dumna ze swojej wiary i na pewno nic nie miała przeciwko temu; w przeciwieństwoe do Ciebie – najpierw twierdziłaś, że jesteś kataliczką, później że zielonoświątkowcem, a jutro pewnie się okaże, że nie jesteś w żadnym kościele, tylko np. Świadkiem Jehowy.

          4. ja twierdziłam że jestem katoliczką??? możesz mi wskazać dokładnie gdzie?? nigdzie jasno nie napisałam że jestem katoliczką lub zielonoświątkowcem!! więc nie wymyślaj czegoś co nie zostało przeze mnie napisane!

          5. W pierwszym komentarzu napisałaś „Nie chcę trwać w czymś, co nie jest prawdą, co jest mi cały czas tylko wpajane do głowy”. Zwracam uwagę na czas teraźniejszy – „jest wpajane” i na chęć wyjścia z tej sytuacji „nie chcę trwać”. Jak widzisz czytam bardzo uważnie to, co piszesz.

          6. nigdzie jasno nie napisałam że nie jestem czy jestem katoliczką, zielonoświątkowcem czy jeszcze kimś innym. Nigdzie jasno i wyraźnie nie napisałam jakiego jestem wyznania, więc nie intrepretuj moich słów na własne potrzeby.

          7. Nie wstydzę się swej wiary, poglądów, czy wyznania, ale to było pytanie o moje osobiste sprawy i sama umiałabym na nie odpowiedzieć, szkoda,że zrobiłeś to za mnie…bo myślę,że mam prawo sama odpowiadać(lub nie)na takie pytania…

          8. Ponieważ się nie wstydzisz (co do czego nie miałem żadnych wątpliwości), to nie sądziłem, że podanie samego faktu TAK – bez podawania konkretnego kościoła + jeszcze komentarz („wspaniała kobieta”) nie narusza dobrych obyczajów. Nie wiem, dlaczego jesteś przewrażliwiona.

      3. ladnie tylko, ze Maria wnioskujac moze sie wstawiac zanami u syna bo napewno nie u Boga bo tylko Jezus jest jedyna droga ktora prowadzi do Boga, a no co do tej przepasci jak by tak wszyscy mysleli to moze by jakos dalo sie zjednoczyc koscioly, ale w koncu i tak zjednoczymy sie tam w niebie ci ktorzy naprawde uwierzyli i przyjeli Jezusa

        1. a pozatym zapomnialam dodac ze faktycznie Maria wstawiala sie za Jezusem nie raz na ziemi, i chcialam to podkreslic na ziemi jak zyla teraz odeszla teraz my jestesmy i mamy ten dar ze mozemy sie wstawiac za innych do Jezusa a on przynosi nasze prosby Bogu, moze dlatego ktos wymyslil taka tradycje ze Maria moze sie za nami wstawiac, a tak wielu za tym poszlo…

        2. Oczywiście u Syna. A w to, że będziemy razem (jeszcze za mojego życia) ja na prawdę wierzę.

          1. Esti chodziło tu o odróżniejnie Boga-Ojca i Syna (a nie o negowanie tego, że Jezus jest Bogiem).

  12. Dziś trafiłam „przypadkiem” na takie słowa… „Matka Boża w dalszych słowach uświadomiła mu, że nie można wierzyć w Chrystusa i równocześnie walczyć z Kościołem, gdyż Kościół jest świętą owczarnią Chrystusa. Kościół to Chrystus, który powołuje do wspólnoty ze sobą wszystkich bez wyjątki grzeszników, gdyż pragnie ich uwalniać od grzechów i czynić świętymi-czyli dojrzałymi do nieba. Kto walczy z Kościołem, ten walczy z Chrystusem, kto odrzuca Kościół-odrzuca Chrystusa” i jeszcze.. „fragment z Pisma Świętego „To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego Pisma nie są dla prywatnego wyjaśnienia” (2 P 1, 20) Ostateczną wiarygodną interpretację tekstów Pisma Św daje tylko Magisterium Kościoła. Istnieje więc podwójne źródło dostępu do Objawienia, a jest nim Pismo Św. i Magisterium Kościoła” Każdy członek wspólnoty Kościoła jest grzeszny, nie sądzę by zwalanie winy na księży było słuszne… Gdyby nie oni nie mielibyśmy dostępu do sakramentów… My-Polacy nie odczuliśmy jeszcze głodu Kapłanów, bo mamy ich póki co po kilku w każdej parafi… ludzie na wschodzie czy w Afryce muszą przebywać dziesiątki, setki, a nawet tysiące kilometrów by mieć łączność z żywym Kościołem….. My jesteśmy raczej wygodni.. Bo przyznam, że nie jestem pewna czy mnie byłoby stać na taką podróż… Druga rzecz… często zastanawiam się dlaczego podczas wojny czy w czasach PRL-u ludzie mimo prześladowań częściej przyznawali się do Kościoła niż teraz… Byli gotowi oddać życie, nie rezygnowali…. To takie moje skromne zdanie… Szanuję jeśli ktoś ma inne 😉 Polecam artykuł w dwumiesięczniku „Miłujcie się” pt „Objawienie w Tre Fontane” jest właśnie na temat Kościoła… na prawdę warto! 🙂 Wspieram modlitwą 🙂

  13. Leszku, a napiszesz mi w końcu jaka jest wg Ciebie doktryna Kościoła Katolickiego? Pozdrawiam:)www.wiarabiblijna.fora.pl – gdybyś chciał poodpowiadać na moje pytania, związane z nauką KK a Pismem Św, to właśnie na tym forum znajdują się te pytania…

    1. Mogę Cię odesłać do Katechizmu Kościoła Katolickiego – masz tam wszystko bardzo dokładnie napisane. A jeśli chodzi Ci o moje zdanie w jakiś konkretnych sprawach, to proszę pytaj, ale może nie w tej chwili, bo teraz wcale Ci nie zależy na tym, by zrozumieć, lecz by podkreślać różnice. A mnie zależy na tym, byśmy razem doszli do wniosku, że to nie chodzi o to, bym ja np. wyrywał Esti z jej (a zarazem Twojego kościoła) i nie o to chodzi, byś Ty wyrywała Natalkę z jej kościoła (a zarazem mojego), lecz o to, byśmy razem tworzyli podwalimy pod wspólny kościół, który powinien stać się Jednym Ciałem. Myślę, że powoli zaczynasz się ze mną zgadzać. Prawda?

      1. Nie odsyłaj mnie do KKK, jeśli wiesz to napisz mi jaka jest ta jedna doktryna KK, bo ja spotkałam się z całą listą tych dotryn. Każdy gdzieś mnie odsyłał, ale nie do Biblii, tylko do nauk, przede wszystkim do KKK w szukaniu odpowiedzi… Dlaczego nikt wśród księży, wśród katolików do tej pory nie powiedział mi że odpowiedzi na swoje pytania mogę znaleźć w Biblii?A i jeszcze coś: nie pogłębiam różnic między kościołami. Stwierdzam tylko to, co jest już od bardzo dawna.Ja osobiście zaczynam wierzyć w słowa Bibilii a nie nauk, doktryn KK. 2 Tymoteusza 3:16-17 :”Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości, aby człowiek Boży był doskonały, do wszelkiego dobrego dzieła przygotowany.”

  14. Jestem 🙂 Przeczytałam nie wiem co powiedzieć, ….trudno jest komuś pomóc jeśli ktoś z góry zakłada że nie potrzebuje takiej pomocy…. Pozdrawiam

    1. Czasami sami nie wiemy,jak Pan Bóg potrafi wykorzystać nasze słabości – źle zrobiłem, że tę dyskusję z Natalką przeniosłem tutaj, a i tak wyszło dobrze.

  15. od jakiegoś czasu robi się tu bardzo dziwnie…

    1. Trochę wymiany myśli, nawet jeśli nie zawsze z dobrymi intencjami, jeszcze nikomu nie zaszkodziło.

Możliwość komentowania została wyłączona.