Kochani moi, wyobrażałem sobie, że wypowiedzi Asi będę bardziej nagłaśniał dopisując je co jakiś czas jako dalsze części poprzedniej notki. Niestety Asia się na to nie zgodziła. Dzisiaj z samego rana kapłan sypał mi popiół na głowę (to pewnie czynność równie gorsząca, więc może nie dobrze, że o niej piszę), więc na pewno nie chcę atmosfery podkręcać. Bardzo mnie przygnębiło to, to tu się działo, bo jak np. ktoś pisze ktoś „Prosi się Marię o opiekę (oddaje się jej pod opiekę kraj), tytułuje się ją orędowniczką, wspomożycielką , pocieszycielką, współodkupicielką, pośredniczką…wiele tych tytułów…one nie sugerują niewinnej prośby, jak to przedstawiłeś…”, to jakże nie przyjmować tego, jako przejaw złej woli.
Na samym początku pięknie napisała Marika – użyła sformułowania „No tak… modlimy się do Matki Boskiej o wstawiennictwo za nami…”, po czym od razu się poprawiła „Czyli prosimy ją o wstawiennictwo – to bardziej trafne określenie… a modlić się możemy do Ojca, Jezusa i Ducha Świętego…”. Nie jesteśmy zbyt precyzyjni w używaniu języka i często mówimy tak, że protestantom włosy dęba stają.
Jednak nie uważamy, by Matka Boska była czwartą Osobą Boską i wmawianie nam, że używamy określeń WSPÓŁODKUPICIELKA jest okropnym nadużyciem.
Kochamy Matkę Bożą, podziwiamy ją, traktujemy jako najdoskonalszy wzór (począwszy od jej przyjęcia tak nieoczekiwanej i trudnej dla niej woli Bożej), ale nie traktujemy na równi z Bogiem (pomijając jedynie osoby, które z dziecieństwa wyniosły pojęcie Pani Bozi, a później nie wiedziały, co z nim zrobić – mówimy jednak o kościele, a nie o poszczególnych ludziach).
O tym właśnie mówią wszystkie te cytaty, których nie wolno mi przytoczyć (już podpadłem – nie chcę bardziej), a tego u nas NIE MA. Warto za to przypomnieć dwa inne – nade wszystko słowa samej Maryi: „Zróbcie wszystko, cokolwiek wam powie” (J 2.5). W tych jej słowach jest zawarty nasz stosunek do niej – patrzymy na nią tylko po to, by usłyszeć właśnie te słowa. I drugi, który podawała Tusia „Niewiasto, oto syn Twój…Oto Matka twoja” (J 19,26), który jest nakazem podanym nam przez samego Jezusa. I my go wypełniamy.
„Niewiasto, oto syn Twój…Oto Matka twoja” (J 19,26) twierdzisz, że te słowa czynią Marię matką nas wszystkich? Z tego co się orientuję pod krzyżem Jezusa stały też inne osoby, nie tylko Jan i Maria (np. Maria Magdalena, Maria żona Kleofasa). Czemu zatem Jezus nie powiedział :”Niewiasto oto dzieci twoje… Oto matka Wasza”? Skoro chciał jej powierzyć nas jako jej dzieci, to czemu nie użył takiego sformułowania? Widzisz, wyrywając jakiś fragment z kontekstu bardzo łatwo zbudować na nim fałszywą naukę nie mającą nic wspólnego z zamierzeniami autora Ewangelii. Wereset dalej jest jasno napisane jak Jan zrozumiał słowa Jezusa – że ma wziąść Marię pod swoją opiekę, a nie że Maria odtąd stała się matką kościoła. Czytając cały fragment a nie wyrwane z kontekstu zdanie jasno widać o co Jezusowi chodziło :Jan. 19:26-27″A gdy Jezus ujrzał matkę i ucznia, którego miłował, stojącego przy niej, rzekł do matki: Niewiasto, oto syn twój!Potem rzekł do ucznia: Oto matka twoja! I od owej godziny wziął ją ów uczeń do siebie.”Poza tym nigdzie w dalszych księgach NT nie znajdujemy potwierdzenia, nawet w pismach samego Jana, by w jakiś sposób Maria była przez pierwszy kościół gloryfikowana bądź uważana za Matkę wszystkich. Nie jest to nauka Biblijna i nie było jej u pierwszych chrześcijan. Rozwinęła się dopiero w późniejszych wiekach chrześcijaństwa.
„Niewiasto, oto syn Twój…Oto Matka twoja” (J 19,26) twierdzisz, że te słowa czynią Marię matką nas wszystkich? Z tego co się orientuję pod krzyżem Jezusa stały też inne osoby, nie tylko Jan i Maria (np. Maria Magdalena, Maria żona Kleofasa). Czemu zatem Jezus nie powiedział :”Niewiasto oto dzieci twoje… Oto matka Wasza”? Skoro chciał jej powierzyć nas jako jej dzieci, to czemu nie użył takiego sformułowania? Widzisz, wyrywając jakiś fragment z kontekstu bardzo łatwo zbudować na nim fałszywą naukę nie mającą nic wspólnego z zamierzeniami autora Ewangelii. Wereset dalej jest jasno napisane jak Jan zrozumiał słowa Jezusa – że ma wziąść Marię pod swoją opiekę, a nie że Maria odtąd stała się matką kościoła. Czytając cały fragment a nie wyrwane z kontekstu zdanie jasno widać o co Jezusowi chodziło :Jan. 19:26-27″A gdy Jezus ujrzał matkę i ucznia, którego miłował, stojącego przy niej, rzekł do matki: Niewiasto, oto syn twój!Potem rzekł do ucznia: Oto matka twoja! I od owej godziny wziął ją ów uczeń do siebie.”Poza tym nigdzie w dalszych księgach NT nie znajdujemy potwierdzenia, nawet w pismach samego Jana, by w jakiś sposób Maria była przez pierwszy kościół gloryfikowana bądź uważana za Matkę wszystkich. Nie jest to nauka Biblijna i nie było jej u pierwszych chrześcijan. Rozwinęła się dopiero w późniejszych wiekach chrześcijaństwa.
Wszystko, co czytamy na kartach ewangelii posiada potrójne znaczenie – po pierwsze jest opisem tego, co wówczas się działo. Po drugie jest jest słowem skierowanym do całego Kościoła. Po trzecie wreszcie jest skierowane do każdego z nas indywidualnie. Trudno sobie wyobrazić, by Maria została przyjęta pod dach każdego z obecnych pod krzyżem. Opis byłby fałszywy, gdyby był właśnie taki. Ale dosłowność opisu dotyczy jedynie właśnie tego pierwszego znaczenia. Św. Jan, jako jedyny apostoł obecny pod krzyżem, oznacza zarazem cały Kościół – to jest to drugie znaczenie. Trzecie zaś oznacza odniesienie tego samego do mnie samego – w tym znaczeniu, to JA jestem św. Janem.
W ten sposób można w Biblię wczytać wszystko i udowodnić każdą doktrynę jaką bysmy chcieli.
I to jest istota problemu – jeżeli pozostawimy, że Biblia to jedynie i wyłącznie pewien opis wydarzeń, to nie powinniśmy jej nazywać Pismem Świętym. Jeśli jednak uznamy, że jest ono skierowane do nas współczesnych, to siłą rzeczy odczytywanie Pisma Świętego rodzi różne interpretacje. Inaczej czytasz Ty, inaczej ja, a jeszcze inaczej jakiś Świadek Jehowy. Z tego to wynika konieczność pojęcia tradycji. Jeśli kościół ma być stały w swych poglądach, musi te poglądy musi jasno formułować w odrębnych dokumentach. Inaczej wychodzi coś takiego, jak u Świadków Jehowy, że co kilka lat zmieniają poglądy.
Maryja jest naszą Matką…! W niej pokładamy swoją nadzieję, Ona jest w naszym życiu najważniejsza – niestety nie u każdego…:( Leszku, podpadłeś? nie rozumiem…
Nie wpadło mi do głowy, że Asia tym razem może nie chcieć być cytowana w notatce.
Leszek, Tobie się już całkiem pokiełbasiło w tym „starym” łbie.Zależy Ci na statystyce, czy na wojnach religijnych?Statystykę już masz niezłą, więc to chyba to drugie. Zastanówcie się przez chwile, jacy z nas wszystkich, katolików i protestantów są egoiści. Zamiast się cieszyć, ż tylku jest wyznawców Jednego Boga, kłucimy się o to , kto Go lepiej czci, któ robi to źle, co robi źle, i jakie z nas wszystkich są buraki. Zamiast włorzyć enegrię na szukanie agrumentów które do żadnej ze stron nie trafiają, zajeli byście się wyłapywaniem niewierzących i mówieniem im o Bogu. Niech on wierzy, nie ważne czy religią protestancką czy katolicką. (I zaraz jakiś gnojek wyskoczy, że religie(katolicką) wymyślili ludzie).
Jestem przerażony tym, co się tu działo. Jeszcze wczoraj byłem pewny, że jeszcze za naszego życia dojdzie do zjednoczenia naszych kościołów i to nie na zasadzie, że większy wchłonie mniejsze, lecz przy zachowaniu i poszanowaniu pewnej odrębności. Tymczasem dziś widzę, że to jest niemożliwe. Nam się ciągle wyrzuca inkwizycję, ale my od dawna jesteśmy otwarci, wsłuchani w to, co mówią inni; tymczasem dla protestantów póki nie przyjmiemy wszystkiego, co oni mówią, jesteśmy z góry skazani na wieczne potępienie (a to ponoć my twierdzimy, że zbawienia nie ma poza KK). Może nie ze wszystkimi tak jest, ale jest znacznie gorzej, niż myślałem.
zauważ że właśnie sam dzielisz kościóły, pogłębiasz podział pomiędzy nimi. A ja zgadzam się z Anki komentarzem. Dlaczego ciągle ciągniesz jeden temat?! no i mimo tego że autorka owego komentarza w notce nie wyraziła zgody na jego publikację w taki sposób, Ty jednak go umieściłeś.
Jeśli znajdziesz jakiekolwiek moje stwierdzenie, w którym dzielę kościoły, to proszę je zacytuj. Jeśli chodzi o zacytowanie Asi, to skoro już dwa razy była z tego zadowolona, że na swoim blogu cytowałem nasze wymiany zdań, to nie wpadło mi do głowy, że tym razem może mieć o to pretensje. Ale skoro miała, to odstąpiłem od swojej koncepcji. Mało – odstąpiłem w ogóle od komentowania poszczególnych wypowiedzi (częściowo wynikało to z tego, że długo siedziałem w pracy, ale po pracy już tego nie zrobiłem); w zamian za to napisałem nową notatkę odnoszącą się do wszystkich komentarzy, w której przedstawiłem też, co najbardziej mnie ubodło – stosowanie takich chwytów nie mieści mi się w głowie (ale żeby nie zaogniać nie podawałem autora tej wypowiedzi).
„Nam się ciągle wyrzuca inkwizycję, ale my od dawna jesteśmy otwarci, wsłuchani w to, co mówią inni; tymczasem dla protestantów póki nie przyjmiemy wszystkiego, co oni mówią, jesteśmy z góry skazani na wieczne potępienie (a to ponoć my twierdzimy, że zbawienia nie ma poza KK).”Mam pytanie, KK jest otwarty??? ja mam inne zdanie, KK jest zamknięty i nietolerancyjny na inne wyznania.I jescze coś: do zbawienia nie dojdziesz przez żaden Kościół – możesz to zrozumieć?! do zbawienia nie dojdziesz przez KK, czy jakikolwiek inny, do zbawienia dojdziesz TYLKO przez Jezusa.Pozdrawiam:)Aha, możesz mi w końcu napisać jak wg Ciebie jest ta jedna doktryna o której wcześniej wspomniałeś? bo pierwszy raz słyszę że KK ma tylko jedną doktrynę i chciałabym wiedzieć jaką:)
Zbawienie nie zalezy od przynaleznosci do kosciola ale od relacji z Bogiem, przyjecie przez wiare zbawienia i wtedy jestesmy zbawieni. Nikt z nas nie namawia katolikow do przejscia na protestantyzm bo zadna religia nie jest idealna. jesli doc zegos zachecamy to do zaglebienia sie w Slowo Boze a wtedy poznacie prawde, ktora Was wyzwoli.Poza tym przy koncu czasow ma powstac jedna religia, jak mowi Biblia ale to nie jest pomysl Bozy, bo na czele tej religi zasiadzie Antychryst. Ja oczywiscie jestem za jednoscia chrzescijan ale nie pod takim wzgledem ze mamy isc na kompromisy, ze ja np mam czcic Marie. W wierze nie ma kompromisow! Jestesmy albo zimni albo gorący a nie letni!Pozdrawiam
Gdyby nikt z protestantów nie namawiał katolików do zmiany wiary, to u mnie temat by nie powstał.
A kto CI tu powiedzial, zebys byl protestantem? Mozesz podac dokladnie?
Droga Aniu!Oprocz prowadzenia takich dyskusji zajmujemy sie ewangelizacja:)i dzieki Panu, ze dotyka serc wielu ludzi, ktorym glosimy:)zreszta to co tutaj mowie tez jest forma ewangelizacji. pozdrawiam
faktycznie… piękna ewangelizacja.. to może przedstawmy po prostu jeden cytat z Biblii: Ap 22,18 🙂
nawracacie katolików??? żałosne…
a gdzie wyczytałaś że nawracają katolików???
Tutaj:”Oprocz prowadzenia takich dyskusji zajmujemy sie ewangelizacja:)i dzieki Panu, ze dotyka serc wielu ludzi, ktorym glosimy”.Mój katolicki móżdżek zrozumiał, że tutaj się tą ewangelizacją zajmujecie, bo o ewangelizowaniu ateistów ja wspominałam w moim pierwszym komentarzu pod tą notką.
ewangelizacja nie oznacza nawracania katolików, zresztą nigdzie nie jest jasno napisane o nawracaniu kogokolwiek, więc nie interpretuj czyichś słów tak by Tobie całościowo wszystko pasowało, bo potem z tego jakieś bzdury wychodzą, tak jak teraz.
no właśnie.Więc co Wy teraz robicie?hmm… Nawracacie nas czy próbujecie wmówić, że nasza religia to bajka?
Ja mowie co jest napisane w Biblii, w ktorej tez jest napisane, ze slowo nie wraca do Boga puste jesli nie wykona swojej pracy.I przez to ze znam Biblie moge powiedziec, ze KK zbladzil.Niech Bog Cie blogoslawi!
dobrze, zbłądziłam bo wierzę w Boga. Ile razy to masz zamiar jeszcze napisać? może kolejne dwadzieścia? nie łudź się, Twoje argumenty mnie nie ruszająNiech Cie Bóg błogosławi:*
Chwala Bogu, ze w Niego wierzysz! ja sie bardzo z tego ciesze i On na pewno tez:)
TO to Twoj „katolicki mozdzek” zle rozumial:)
Anka, napisalam ze ewangelizujemy ludzi, prosze Cie rob nadinterpretacji moich slow.
ufff. Dzięki Bogu nie jesteście jednak tak beznadziejni jak myslałam. Ale właściwie po co tutaj cały czas piszecie o Maryi? już zrozumieliśmy wasze zdanie, w moim katolickim móżdzku po raz wtóry rodzi się myśl, że jednak próbujecie nas nawracać…
Widze, ze łatwo Ci osadzac Aniu. Ja nie uwazam zadnego katolika za beznadziejnego, a Ty po paru zdaniach juz zakwalifikowalas protestantow do typu „beznadziejnego”. Co do Marii to ja juz milkne, kto ma uszy niech aj slucha.pozdrawiam
czy dla Ciebie nie byłoby beznadziejnym to, że ja chciałabym nawracać protestantów??? Dla mnie to dno. Więc beznadziejnym byłoby też nawracanie katolików na protestantów.A tak zrozumiałam. Widocznie źle, choć nie mam 100% pewności, z czego się wycofałam.
Jesli jestes w 100% przekonana do swojej wiary to dlaczego mialabys mnie nie nawracac na katolicyzm? Najwazniejsze jest szukanie prawdy, a jesli ja blądze to pokaz mi ten falsz ktorym sie otaczam.pozdrawiam
DLATEGO, ŻE WIERZYMY W JEDNEGO BOGA!!! BABO! CO TY MI TU SEKCIARE ODSTAWIASZ? ILE TY MASZ LAT??!
ej spokojnie. Panuj nad swoimi emocjami.Pozdrawiam:))
Nie rozumiem Twojego wzburzenia. Nie odstawiam sekciary bo nia nie jestem, choc wielu katolikow za taka maja protestantke;)zycze Ci duzo Bozego pokoju!
A zaskoczę cię bo nie wyskoczę :))Nawet niedawno sama „przekazałam” kogoś Leszkowi, bo ważne by do Boga kierować, a może on będzie lepiej umiał niż ja z tym kimś rozmawiać… :)*
o właśnie. O to chodzi:) Dzięki.
?????
O, jejku… Mam wrażenie, że to wszystko to tylko takie niepotrzebne spalanie się… No, cóż… Ja się zgadzam z tym co piszesz. Myślę tak samo. Dla mnie np. potop szwedzki był jasnym przykładem, że Maryja troszczy się o nas-jako swoje dzieci. I wyprasza nam wiele łask u swojego Syna… Szczerze mówiąc na tym zakończę, bo boję się, że użyję jakiegoś złego określenia czy słowa i znowu zrobi się zamęt…Podrawiam Cię Leszku!! 🙂 I nie poddawaj się 🙂 Życzę Ci dużo sił i odwagi 🙂
Dzięki – rzeczywiście czuję się kompletnie załamany. Ta „współodkupicielka” dobiła mnie kompletnie. Gdyby to napisała osoba, która nie wyrosła w KK, to bym mógł zwalić na nieświadomość (ktoś palnął bzdurę, a ta mimo woli pozostała w pamięci), gdyby napisała to osoba z gatunku oszołomów, to też bym przebolał – w końcu takich nie brakuje również po naszej stronie. Ale jeśli pisze to osoba rozsądna, którą szanuję, na której wydawało mi się, że można budować przyszłe zjednoczenie. Co ją oślepiło? Jak to było możliwe?
Chcialam zauwazyc, ze termin Wspolodkupicielka zostal zaproponowany przez KK
Leszek już to zauważył, komentarz nad Twoim.Teraz przechodzimy do zabawy w smarkate dzieci? Ty zacząłeś, nie bo Ty!
Widzę, że znasz mój kościół znacznie lepiej niż ja. Po co robicie swoim członkom wodę z mózgu? Jaki jest tego cel? O co w tym wszystkim chodzi?
Nie rozumiem o czym Ty mowisz
Oto pełny tekst tej modlitwy, którą zniekształcacie dopisując do niej słowa, których w niej nie ma: „Pod Twoją obronę, uciekamy się Święta Boża Rodzicielko, naszymi prośbami nie racz gardzić w potrzebach naszych, ale od wszelakich złych przygód racz nas zawsze wybawiać, Panno chwalebna i błogosławiona, o Pani nasza, Orędowniczko nasza, Pośredniczko nasza, z Synem swoim nas pojednaj, Synowi swojemu nas polecaj, Synowi swojemu nas oddawaj. „Proszę zwrócić uwagę, jak ta przez Was znienawidzona modlitwa jest nakierowana na Chrystusa.
„Pod Twoją obronę, uciekamy się Święta Boża Rodzicielko” – a dlaczego nie pod opieke Chrystusa?”od wszelakich złych przygód racz nas zawsze wybawiać, Panno chwalebna i błogosławiona, o Pani nasza” – to Maria jest wszechmocna? Myslalam, ze tylko Bog.”Orędowniczko nasza, Pośredniczko nasza” – Jedynym posrednikiem jest czlowiek Jezus Chrystus jak mowi Biblia.”Synowi swojemu nas oddawaj” – dlaczego Maria ma nas oddawac swojemu Synowi?Nie mozemy sami powierzyc swojego zycia Jezusowi?To nie jest modlitwa do Jezusa.
ech… dajcie już wszyscy spokój! Taką dyskusję można ciągnąć w nieskończoność a i tak nic tego nie wyniknie!! Tylko się wszyscy wkurzaja niepotrzebnie na siebie nawzajem…. Pozdrawiam was… a Leszka zwłaszcza (mimo iż już to dziś zrobiłam ;))…. 🙂
Wiesz, ja się łudzę, że może jak przytoczę prawdziwy tekst modlitwy, to może ktoś, kto znał jedynie wersje z propagandy prostestanckiej przekona się, że ten diabeł (znaczy KK) nie taki straszny, jak go malują.
Leszku bylam w KK przez 21 lat i zdazylam poznac ten kosciol. nie bylam letnia katoliczka ale gorliwa i zaangazowana w rozna sluzbe Kosciolowi. Dlatego modlitwa ktora napisales nie jest mi obca, to samo z piesniami do Marii ktore wywyzszaja ja ponad miare.Ale temat Marii juz koncze.z Bogiem!http://troosky.blox.pl
O! i na to właśnie czekałam. Na to, kiedy w końcu napiszesz, ile lat byłaś katoliczką. Jeszcze tylko interesuje mnie jak długo jesteś protestantką? Wnioskuję, że parę marnych latek, tak?a skąd to wiem? bo tylko byli katolicy tak nienawidzą kościola katolickiego.
zgadzam się i tez to zauważylam ( z tymi byłymi katolikami…) … Niestety… Pozdrawiam Cię Aniu 🙂
Z neofitami tak zawsze jest – klapki na oczy i „My wsegda w pieriod”.
A wiecie czemu tak jest? Bo kogoś kto sam był w KK i z niego odszedł dobrowolnie, widząc niezgodność nauki KK z Biblią, ciężko jest nabić w butelkę tłumacząc mu, ze daną doktrynę nie należy rozumieć w ten a w ten sposób jak widzą ją protestanci. Że w tej doktrynie nie chodzi o to czy o to, albo że KK wcale nie naucza tego a tego… Będąc bowiem w KK widział sam jak w rzeczywistości się sprawa przedstawia. Poza tym najcześciej czuje się oszukany, i zawiedziony KK w którym od dziecka wmawiano mu rzeczy i nauki które jak się potem okazuje są niezgodne z Biblią. Stąd pewien negatywny bagaż emocjonalny co do KK, szczególnie niedługo po opuszczeniu go, którego nie mają ci, którzy urodzili się już w protestanckich domach i często nie są do końca świadomi tego co na prawdę głosi KK i jak to w praktyce wygląda.
Owszem, jestem pare marnych latek protestantka ale musze Ci powiedziec, ze byli katolicy kochaja katolikow a to ze zwracaja uwage na bledy doktrynalne to wyraz troski o zbawienie ludzi. Apostol Pawel tez napominal koscioly, ktore odeszly od Slowa Bozego, ale wszystko odbywalo sie w duchu milosci i dlatego nikt do nikogo nie mial pretensji. Zreszta nie rozumiem dlaczego sie burzycie, skoro dyskusja polega na podawaniu rzeczowych argumentow i wyrazanie swojego zdania, a przeciez tak wlasnie robie.
TROOSKY – ZDAJESZ SOBIE SPRAWĘ Z TEGO, ŻE ZACZYNASZ NAPIEPSZAĆ JAK ŚWIADEK JEHOWY? NIE PODNIECAJ SIĘ TAK BO CI ŻYŁKA PĘKNIE.NO, A TERAZ NAPISZ SOBIE JESZCZE TEGO KOMENTARZA POD MOIM, ZEBY BYŁO, ŻE WYGRAŁAŚ (DZIECI TAK MUSZĄ).
i po się tak unosisz? jak nie potrafisz inaczej bronić swoich wartości to może lepiej zamilcz?
🙂
Cóż Aniu jednak moje obawy się potwierdziły, nie zgadzać się z doktryną a nienawidzieć kogoś to dwie rózne sprawy………
Cóż Aniu jednak moje obawy się potwierdziły, nie zgadzać się z doktryną a nienawidzieć kogoś to dwie rózne sprawy………
Tak zgoda – pieśni wywyższają ponad miarę. A moi stali czytelnicy zapewne pamietają mój list sprzed lat o Maryi, jaki cytowałem na zamknięcie starego bloga. Nadmiar okresleń, na dodatek odziedziczonych po baroku (ks. Skarga żył w tym czasie, a do tej pory uchodzi za wzór kaznodzei) przysłania w oczach niejednego wiernego to, co w niej najważniejsze. Ale stawianie takich zarzutów, jakie tu stawialiście, jest nadużyciem – w KK Maryja zawsze wskazuje na Chrystusa i tylko Chrystus jest Drogą. Innej nie ma.
Bardzo sie ciesze, ze uwazasz Jezusa za jedyna droge:) bo tak rzeczywiscie jest. A co do modlitwy, to skoro jest ona taka nie do konca ok, bo wywyzsza Marie to po co sie w ten sposob modlic? Zreszta mialam ten temat uciac, wiec ucinam;)
dobranoc.. 🙂 hi hi 🙂
Witaj Leszku…ciężko się to czyta…Odpowiem najpierw na to, że zarzucasz mi nieprawdę… bo piszesz tak :wmawianie nam, że używamy określeń WSPÓŁODKUPICIELKA jest okropnym nadużyciem.A jest tak:Teza o Marii – Współodkupicielce jest względnie nowa, zarysowała się właściwie na przełomie XVI i XVII wieku. Jej inspiratorami byli jezuici, gorliwi czciciele Marii Panny. W wieku XX zaznacza się bujny rozkwit kultu maryjnego – pojawiają się sodalicje mariańskie, kongresy maryjne, prasa maryjna, towarzystwa mariańskie, powstają katedry mariologii na uniwersytetach katolickich. Inspiratorem dogmatu o Marii Współodkupicielce jest przede wszystkim współczesny teolog włoski Gabriel Roschini.Więcej ifo w linkach :http://www.piotrskarga.pl/przym_05_16.php3http://www.mi.franciszkanie.pl/mrrn/mf/mf030.htmlNie wierzę,że człowiek tak wykształconyi tak związany z KK nie ma takiej wiedzy…Zniżyłeś się do tego, by oskarżać mnie o kłamstwo i drwić,że znamy widocznie nauki KK lepiej od was, a ja (masz rację ) wyrosłam w nich i dlatego je znam…wiem z pozostawieniem czego za sobą , długo się zmagałam…dobrze wiem … i wiem czemu to poza sobą zostawiłam, z jakich powodów…co nie znaczy że tobie każę zrobić to samo…Sam mnie do tej wypowiedzi sprowokowałeś kierując notkę wprost do mnie…a potem wyszydziłeś…a żeby było jeszcze lepiej, winą za brak porozumienia obarczyłeś mnie, bo ośmieliłam się napisać w co wierzę, kto dla mnie jest jedynym pośrednikiem i orędownikiem i dlaczego… a przecież mówisz o jedności, mówisz…Wszystkie różnice w naszym podejściu do wiary biorą się z jednego.Katolicy uznają jako podstawę wiary Biblię i tradycję a protestanci tylko Biblię.Może to dla was dziwne dlaczego protestanci tak trzymają się Biblii…Rozmowa na ten temat toczy się pod tym adresem :http://asiaple.blog.onet.pl/2,ID178634869,index.htmlZainteresowanych zapraszam.
podane przeze mnie linki nie działają, jakiś error, wklejam jeszcze razhttp://www.mi.franciszkanie.pl/mrrn/mf/mf030.htmlhttp://www.sac.org.pl/news.php?catID=181&newsID=1102Na wypadek gdyby się nie otworzyły wkleję gotowy tekst pochodzi on z drugiego linka: Kolejnym rysem duchowości Pallottiego było używanie przez Niego tytułu WSPÓŁODKUPICIELKA. Stosuje go głównie w pismach dotyczących odnowy Kościoła. Są to odezwy zachęcające do wstępowania do ZAK i odezwy do bp i kard. Teologię współudziału Maryi w ofierze odkupieńczej Jezusa czerpie od św. Bonawentury, Szymona z Cassia i Arnolda Bonneval. Tą problematyką zaczęto się interesować na pocz. XIX w. Pallotti rozumiał Współodkupicielstwo Maryi jako udział człowieka w zbawianiu świata, który polega na przyjęciu owoców odkupienia i niesienia ich innym ludziom, aby jak najwięcej ludzi znalazło się w orbicie działania i życia w łasce uświęcającej. Bardzo wyraźnie to widać w Miesiącu Maju dla Duchowieństwa, gdzie Pallotti wkłada w usta Maryi następujące słowa: „Duch twój niechaj będzie pełen gorliwości, aby przywieść wszystkie owce do serca Chrystusowego, owego ośrodka owczarni Bożej. W każdej trudności zwracaj się do mnie. Przypomnij sobie, że jestem Współodkupicielką dusz, które ci już tylekroć poleciłam. A wiesz dobrze, że aby wejść w zaszczytne prawa Współodkupicielki, musiałam przechodzić tak straszne męczeństwo, że spodobało się Najwyższemu Bogu, aby mnie Kościół św. pozdrawiał wzniosłym tytułem Królowej Męczenników. Niech te słowa będą nową zachętą dla ciebie do znoszenia cierpień w pracy nad zbawieniem dusz. Im więcej będziesz cierpiał dla dusz, tym więcej nabędziesz praw w ich odkupieniu, a pracując nad zbawieniem dusz zasłużysz sobie do pewnego stopnia na odkupiciela tych dusz, które się zbawią przez ciebie”.Więc jednak taki termin w odniesieniu do Marii jest stosowany w KK ?Ale Ty, Leszku do teraz o tym nie wiedziałeś, prawda ?
Nazwisko Pallottiego jest mi z kolei znane, a to przez to, że wiem, że jest zakon pallotynów. Ale dwie rzeczy – po pierwsze w tym cytacie masz wyjaśnienie: „Pallotti rozumiał Współodkupicielstwo Maryi jako udział człowieka w zbawianiu świata, który polega na przyjęciu owoców odkupienia i niesienia ich innym ludziom, aby jak najwięcej ludzi znalazło się w orbicie działania i życia w łasce uświęcającej.” Jest to teologicznie poprawne – nadal jedynym Odkupicielem jest Chrystus, a Maryja, tak jak każdy człowiek, jak Ty i ja, może to przyjąć i nieść dalej. W świetle tej definicji Ty również jesteś współodkupicielką (i w tym nie ma jakiegokolwiek szydzenia z Ciebie). Możemy uważać, że to słowo jest przesadzone (bo sugeruje inną treść, niż de facto zawiera), ale teologicznie taka konstrukcja jest poprawna (jestem przekonany, że większość różnic tkwi w słowach, a nie w treści). Po drugie wykorzystywanie tego odpowiada temu, jakby ktoś odrzucał KK, bo ja na moim blogu przeczytał, że to Bóg zsyła na nas uczucie miłości, „a przecież to bzdura”. Jeśli się mówi o doktrynie KK, to trzeba się opierać na oficjalnych dokumentach Kościoła – inaczej to nie ma sensu (sprowadziłem to do absurdu powołując się na siebie, ale mimo pewnej różnicy między mną a Palottim, istota problemu jest ta sama). Myślę, że się ze mną zgodzisz.
Nie, nie zgadzam sie, ale to nie ma znaczenia…nie o tym tu mowa…Zarzuciłeś mi,że ten termin sobie wymyśliłam, bardzo nad tym ubolewałeś…pisałeś -Ta „współodkupicielka” dobiła mnie kompletnie(….)-A kiedy się okazało,że on jednak w KK FUNKCJONUJE i nie wyssałam go sobie z palca…to znaczy Twoim zdaniem nie to, co znaczy…i ok. niech tak zostanie… 🙂
Po pierwsze nie funkcjonuje, skoro mnie musiałaś o tym powiedzieć, bo ja nigdy takiego terminu nie słyszałem. Po drugie znaczenie tego terminu wziąłem z cytatu, który podałaś – i musisz przyznać, że teologicznie jest ono poprawne; z kolei ja muszę Ci przyznać, że samo słowo jest niewłaściwe. Ale właśnie ta sprawa dobrze obrazuje, że problem dotyczy słów, a nie treści. No ale to jest moja teza, że kościoły protestanckie różnią się od katolickiego bardziej w słowach, niż w treści. Dziwi mnie, dlaczego nie chcesz tego przyznać i dlaczego milczeniem pomijasz fakt, na który Ci zwróciłem, że mówiąc o kościele katolickim, trzeba sięgać do dokumentów kościoła, a nie do tego, co mówią jego poszczególni członkowie. Tak na prawdę nie mam wątpliwości, że dobrze o tym wiesz, ale wówczas nie dałoby się wytoczyć takiej armaty, jaką tu wytoczyłaś.
To ciekawe,Leszku,że wiesz lepiej co myślę ,o czym wiem, a o czym nie wiem, a nawet co w życiu przeżyłam,a czego nie przeżyłam niż ja sama…A skoro jesteś tego wszystkiego pewien, moje wyjaśnienia są zupełnie zbędne…pozdrawiam…Ale statystykę faktycznie masz dzięki temu świetną-gratuluję :))
A co mnie obchodzi statystyka.
http://www.marypages.com/AmsterdamPolski.htm
Asiu, przecież to, co zacytowałaś wcześniej, dostarczył mi wiedzę. Na prawdę nigdy wcześniej nie spotkałem się z tym terminem, ale gdy przedstawiłaś konkretne informacje od samego początku uznałem, że robisz to uczciwie (nawet przez myśl mi nie przeszło, by mogło być inaczej), nie podważałem autentyczności cytatu – nie musisz więc wyszukiwać następnych. Tamten był bardzo cenny – bo używał nie tylko tytułu, ale również przedstawiał treść, jaka miała się kryć za tym tytułem. I było po tym widać całą głupotę tego pomysłu, jako że tytuł był nieadekwatny do treści (ale z drugiej strony dobrze, że tak, bo jak by treść miała odpowiadać tytułowi, to by było straszne i absulutnie nie do przyjęcia). Ale jednocześnie wiesz dobrze, że takiego dogmatu jeszcze nie ma (i nic nie zapowiada, by teraz mógłby się pojawić, bo nikt nie zapowiada kolejnego soboru). Podnoszenie tego ma dokładnie taki sam sens, jak ja bym zaczął wyszukiwać jakieś szczegółowe poglądy np. mormonów (w końcu oni też są protestantami) i zaczął tu z pełnym oburzeniem pokazywać, „jak tak można!”. Daruj już sobie ten wątek (widzisz przecież, że w swoim myśleniu na ten temat jest mi znacznie bliżej do Ciebie i niż do Pallottiego – a jak już będziemy jednym kościołem, to nigdy do uchwalenia takiego dogmatu nie dojdzie), a zajmij może jakieś stanowisko w tym, co napisałem w ostatniej notatce. Sformułowałem tam kilka myśli, które rzeczywiście są dla nas (jako całego Kościoła) ważne.
Asiu po pierwsze i najważniejsze – nigdy z Ciebie nie szydziłem! Rozumiem, że coś tak odebrałaś, ale absolutnie nie miałem takiego zamiaru. Obawiam się, że musiałaś być kiedyś mocno poraniona i ja niechcący rozdrapałem te rany. Zwróć uwagę, że nie chciałem Ci odpowiadać na chybcika, bo właśnie Ciebie szanuję i dlatego przeniosłem to na odrębną notkę i wyobrażałem, że Ty będziesz odpowiadać tak, jak technologia na to pozwala, a ja Twoje wypowiedzi i swoje na nie odpowiedzi będę doklejał do notki. Nawet mi przez nie przeszło, że po tych dwóch wcześniejszych dyskusjach teraz nie będziesz miała na to ochoty. Jeśli chodzi o tego teologa, to nigdy o nim nie słyszałem, ani o jego pomysłach. W każdym razie takiego dogmatu w KK nie ma (to nie teolodzy decydują o dogmatach, o czym na pewno wiesz), więc nie wiem po co to poruszałaś. Na dodatek wplotłaś to pomiędzy określenia z modlitwy, więc byłem pewny, że to ma być niby stąd. Na prawdę tą „współodkupicielką” strasznie mnie przygnębiłaś i do tej pory nie wiem w imię czego to zrobiłaś. Wygląda na to, jak to Ty samą siebie chciałaś o czymś przekonać. Skoro uważasz mnie za wykształconego, to przecież wiedziałaś, że nie dam sobie wmówić, że KK posiada taki dogmat. Tu chyba dochodzę do sedna, ale nie będę stawiał kropki nad i – tego Ci nie zrobię. Przepraszam za to, że poczułaś się wyszydzona – absolutnie nic takiego nie chciałem Ci zrobić.
Ok. niech na tym pozostanie…
no proszę. A jednak bawicie się w nawracanie katolików (zwyczajna wiesz coś o tym?)Dla mnie to żałosne. Dno. Degradacja. Nic nie wartasz w moich oczach. Tyle. Z burakami nie piszę.
Czy mówisz Aniu o moim zaproszeniu na blog, gdzie jest rozmowa o tym, dlaczego opieram się w swej wierze na Biblii ?To jest to nawracanie? cóż…jeśli ktoś jej zupełnie nie czyta to może i tak 😉 pozdrawiam Aniu 🙂
Piszę o nawracaniu kogośtam, nie pamiętam kogo, na protestantyzm przez ZWYCZAJNĄ. Ale zauważyłam, że tak zachowują się tylko „młodzi”, pełni nienawiści do katolików protestanci. Tak też mówi sam protestant, czy nasz kochany Zorruś:)
wobec tego czemu pod moim komentarzem?…ale nie ważne…pozdrawiam 🙂
bo czytałam to co napisałaś, i pewnie z tego nie wyszłam tylko od razu nacisnęłam komentuj
eh no sory ale ja jestem mloda protestantka ktora wcale nie ma nienawisci do katolikow, ani zadnych ludzi i nie zamierzam nikogo na sile nawracac na jakas wiare swoja czy inna poprostu pokazuje ludzia droge do Boga, tu nie chodzi o religie tu chodzi o cos wiecej…mozemy byc katolikami protestantami ale pytanie czy kochamy Boga czy idziemy za jego slowami czy sami wymyslamy jakies doktryny i idziemy za tym????
Wiesz Esti, podejrzewam, że tu jest sporo osób, które wcale nie są żadnymi protestantami, a jedynie się pod nich podszywają. Tak jak Zwyczajna najpierw sugerowała, że jest katoliczką, potem, że jest zielonoświątkowcem, by później powiedzieć, że nie jest ani w tym, ani w tym kościele. Podejrzewam, że jest Świadkiem Jehowy, ale nie chce się otwarcie do tego przyznać. Bardzo dobrze, że się odezwałaś, bo rzeczywiście trzeba wyraźniej odróżniać kościoły protestanckie od sekty, jaką są Świadkowie. Im nigdy nie zależy na szukaniu prawdy, a jedynie na narzucenia innym swojego spojrzenia i dzielenia wszystkich, którzy chcieliby obdarzyć się miłością. Bardzo mi ich żal, bo przecież każdy z nich wstępując do ŚJ wierzył (i pewnie wierzy nadal), że szedł za głosem Pana, ale potem przeszedł przez takie pranie mózgów, że teraz nie pozostaje nic innego, jak się za nich modlić. Pozdrawiam Ciebie bardzo serdecznie. A jak mój apel? – poprawiły się wyniki? LUDZIE GŁOSUJCIE NA ESTI!
Drogi Leszku! Z tego co wiem to zwyczajna nie nalezy do organizacji SJ, ale nie rozumiem dlaczego sie oburzasz ze raz mowi, ze jest katoliczka a raz ze zielonoswiatkowcem. Powtarzam jeszcze raz, ze nie od kosciola zalezy zbawienie i ona nie musi w ogole chodzic do kosciola, zeby byc zbawiona, bo zbawienie jest z laski przez wiare a nie dzieki chodzeniu do kosciola. Oczywiscie nie mowie, ze chodzenie do kosciola jest niepotrzebne (bron Boze), ale mowie o tym, ze nawet jesli nie jest „przypisana” oficjalnie czy duchowo do jakiejs denominacji to i tak bedzie zbawiona dzieki wierze.pozdrawiam
Zwyczajna najpierw sugerowała, że jest katoliczką, następnie, że z kościoła zielonoświątkowców, a potem że ani z tego, ani z tego. Jak ktoś kręci, to mi się to najzwyczajniej nie podoba i budzi podejrzenia o to, że jest Świadkiem Jehowy, bo tylko oni w tym światku blogowym mają takie zwyczaje, by się podszywać pod kogoś innego.Oczywiście przynależność do kościoła nie decyduje o zbawieniu (swoje poglądy na ten temat bardzo jasno przedstawiłem w swoich „Listach..” – zachęcam do lektury).
po pierwsze nic nie sugerowałam, sam sobie wszystko wywynioskowałeś, zresztą błędnie. A po drugie: jak chciałbyś wiedzieć, to nie należę do żadnego konretnego wyznania, bo jestem na etapie szukania odpowiedzi na swoje pytania, a poza tym nie stoję przed wyborem wyznania, bo ja już wybrałam – ale wyznanie tylko BOGA, a Bóg wie gdzie jest moje miejsce i Jemu powierzam swoją drogę, więc z łaski swojej nie przerabiaj moich słów na własne korzyści, bo to jest nie fair. Nigdzie jasno nie napisałam że jestem jakiegokolwiek wyznania, więc daj już z tym spokój, bo czepiasz się czegoś czego nie ma.Pozdrawiam:)
Znam sytuacje zwyczajna i jesli powiedziala ze nie jest katoliczka ani zielonoswiatkowcem to ma racje:) ale nie bede sie wypowiadac za nia i opowiadac o jej zyciu:) Jednakze SJ nie jest.
Wow, co za milosc i dobroc z Ciebie bije Aniu
wow, co za mądrością powiało. Mało się nie zaczadziłam.Już wiem, że jednak moje pierwsze zdanie o większości z was było słuszne. Jesteście beznadziejni.Wielcy Nawracacze katolików.
według Boga nie jesteśmy beznadziejni:)))
🙂
Aniu, w twoich oczach mogę być nic nie warta, ale jestem wiele warta w oczach Boga, i tylko to się dla mnie liczy. Pozdrawiam:)
zabawa w -kto napisze ostatni komentarz? a piszcze sobie dzieci. Tylko ciekawe po co.Pozdrawiam, z Bogiem.I pamiętajcie – to wstyd nawracać katolików. Czy to aż tak ciężko pojąć, że wierzymy w JEDNEGO BOGA? Bierzcie przykład z Asiple, jak nie macie z kogo. O, i jeszcze jest taki koleś, imieniem Grześ, zwany również Zorro, od którego możecie się uczyć tolerancji dziewczęta.
i wzajemnie:)
No widzisz Leszku chciałeś dobrze… wyszło źle…
Rzeczywiście źle, bo tu Świadkowie Jehowy się podszyli pod protestantów i wszystko szło na ich konto. Tak sobie myślę, że tak było. Ale skoro to wszystko się wydarzyło, to na pewno Bóg będzie potrafił wyprowadzić z tego dobro (po cichutku sobie myślę, że to będzie dobro Natalki).
Nadzieje warto miec i ja mam ją z Tobą:) Będzie dobrze! Pamiętaj, że możesz na mnie liczyć:)
Fajnie:)
widziałeś statystyki? 100 odsłon wczoraj o 22 i dzisiaj o 10:)trzy razy po 80 na godzinę. Ostro:)
ktoś Cię bardzo lubi, zrobił 98 odsłon:)Drugie miejsce też nie jest złe, 79.Co się podziało z moim ip???zauważyłeś to co ja?
UUUuuuuuuuuuuuu ale się tu dzieje…JA cie Leszku pozdrowię i nie będę się wtrącać… trzymaj się ciepło:)”Czemu to widzisz drzazgę w oku swego brata, a belki we własnym oku nie dostrzegasz?” Tak mi wapadły te słowa na myśl jak czytałam komentarze…
ale sobie poczytałam… 😉 może ja też nie będę się wtrącać w te zawzięte walki… pozdrawiam… Leszku nie daj się :))
Dzięki, dzięki. Zauważyłem pewne znaki zapytania – też mnie tamto stwierdzenie zdziwiło, ale nie chciałem już tego komentować.
nie spodziewałam się tego kompletnie… :/ ale cóż… bywa…
Jest mi nie tylko ciepło – jest wręcz gorąco! Tak więc Twoje życzenia spełniają się z nawiązką.
wg mnie zadnej dyskusjji i niejsasnosci nie powinno tutaj w tym temacie być !!To jest jasne !Matka Boża jest człowiekiem,wiec nie możemy się do niej modlić, możemy tylko i wyłącznie prosić ją o modlitwę za nas i błagać by się wstawiała za nami u swojego Syna który jest Bogiem tak jak Jego Ojciec. Gdyby Maryja była 4 osoba boską nie mówiono by ze jest Matką Boga a moze np boska matka ! (taki przykład:P)Wydaje mi się ze to jest jasne !kto ma wątpliwosci niech sobie zdanie po zdaniu zmówi „zdrowaś Mario” , ani słowa które mówi o tym zeby nam coś dała, albo cosik podobnego……Jedynie prosimy ja o modlitwe za nas, bo tak jakby ma większe chody i Boga niż my:) Jezus matce nie umie odmówić…!no :)Agnieszka vel Krecik
Dokładnie tak – masz w 100% rację!
…
Przykro mi, ale ta wypowiedź jest dla mnie za trudna – nie rozumiem, co to znaczy.
Zastanawiam się po co te kłótnie… Przecież wierzymy w jednego Boga i nie ważne jak kto Go nazywa… On jest jeden!! I po poczytaniu niektórych komentarzy stwierdzam jeszcze, że dzisiejsi ludzie są zbyt realni, za dosłowni… kurczowo trzymają się tego co jest napisane.. a to czasem nie tak, nie możemy każdego słowa odczytywać dosłownie… braż wszystkiego tak jak jest napisane… czasem po prostu wystarczy zaufać… dlatego wiara, nazywa się wiarą, a nie inaczej… bo wierząc mamy ZAUFAć… tak na całego i nie przyczepiać się do szczegółów, które są najmniej istotne… bo w tej całej walce o szczegóły można zagubić Tego który jest tutaj najważniejszy… Boga!!!
Podpisuję się pod każdym Twoim słowem. Dzięki.
Dokładnie tak Marika… ja tez sie zgadzam w 100%… więcej nic na ten temat nie powiem… no moze tyle… JEZU UFAM TOBIE!!!Tusia