Tradycja 4

Myślę Leszku, że źle zrozumiałeś me intencje. Nie uważam, ze jesteś niedouczony w sprawach religii czy wiary i nic takiego nie miałam zamiaru sugerować. Jeśli w ten sposób odebrałeś to co napisałam to przepraszam cię za dobór słów. Jeśli podałam powyższe linki i prosiłam cię o zapoznanie się z ich treścią to nie dlatego że uważam cię za nie zaznajomionego ze sprawami religii, bo wręcz przeciwnie uważam że jesteś człowiekiem inteligentnym i w sprawach swojej wiary orientujesz się dobrze, ale jedynie dlatego, że jako katolik zapewne znasz lepiej poglądy i argumenty katolickie niż protestanckie. Dlatego zasugerowałam ci zaznajomienie się z protestanckim spojrzeniem na zagadnienie tradycji i Pisma byśmy mogli pominąć już w dyskusji poziom wzajemnego poznawania swoich poglądów co do tradycji i wzajemnych argumentów, ale przeszli do dyskusji już z poziomu wzajemnej znajomości swoich poglądów. Innymi słowy do dalszej dyskusji. Naturalną bowiem rzeczą (szczególnie w naszym kraju) jest to ze jako katolik możesz nie znać poglądów i stanowiska protestanckiego. A czemu ja jako protestantka znam poglądy katolickie i stanowisko KK? Bo byłam katoliczką, mam więc że to tak nazwę spojrzenie obustronne, z czego jednak bardziej się utożsamiam z protestanckim. Jeśli zrozumiałeś to w inny sposób to przepraszam.

Ad. 1. Cóż, oczywiście, można by dyskutować dalej na temat twoich argumentów dot. wydarzeń pod krzyżem, myślę jednak że ciężko będzie nam dojść do wspólnego stanowiska, gdyż w odmienny sposób podchodzimy do samej interpretacji Biblii. Rzekłabym interpretujesz Biblię w bardziej alegoryczny sposób, wczytując w jej treść jakieś przesłanie, którego ona bezpośrednio nie zawiera i które ciężko z niej wyczytać bez wcześniejszego założenia, że ten tekst to oznacza, ja zaś podchodzę do Biblii w bardziej dosłowny i bezpośredni sposób, próbując zrozumieć to, co autor chciał nam przekazać, to jak interpretowali to sami apostołowie i autorzy NT i staram się trzymać ich zrozumienia. Na marginesie zapytam się tylko czemu przyjmujesz, że Jezus ustanawiał swój kościół w dniu ostatniej wieczerzy? Według większości historyków chrześcijańskich początek kościoła należy datować na dzień zesłania Ducha Świętego. Co z teologicznego punktu widzenia również wydaje mi się uzasadnione.

Ad. 2. Nie uważam by co do Ewangelii była to argumentacja błędna, bo to prawda, ze opierały się na jednym źródle, każda z nich ma jednak teksty własne, każda wyszła spod innego pióra i różnią się co do swych szczegółów, jeśli by więc tradycja ustanowienia Marii Matką Kościoła była w ówczesnym kościele znana, myślę że odnotowana by została w przynajmniej jakimś innym jeszcze tekście NT (jeśli nie w synoptycznych to przynajmniej w Listach bądź Dziejach) nic jednak takiego NT nie sugeruje by apostołowie czy pierwszy Kościół miał do Marii takie podejście, jak KK współcześnie. Powiem więcej nic nie sugeruje by taka rola była Marii przypisywana bądź by były do niej kierowane modlitwy (bądź za jej pośrednictwem) nawet w pierwszych czterech wiekach chrześcijaństwa (Zob. J. Kelly „Początek doktryny chrześcijańskiej” s. 363) takie przekonania w stosunku do Marii rozwinęły się w późniejszej teologii.

Co do Jana, nigdzie nie zasugerowałam urażonej ambicji Jana, i nie wiem na jakiej podstawie coś takiego mogłeś wywnioskować z mojego tekstu. Musisz jednak przyznać, że Jan chcąc nie chcąc wstawia w swej Ewangelii kilka swoich osobistych przeżyć z Jezusem (np. to jak kładzie głowę na jego piersi podczas ostatniej wieczerzy, to jak Jezus go miłował, czy słowa Jezusa dotyczące końca życia Jana. i nie można teraz na podstawie tych fragmentów wyciągać jakiś wniosków odnośnie całego kościoła… oczywiście jeśli ktoś chce, to również może w to wczytać jakieś przesłanie teologiczne i alegorycznie próbować coś udowodnić, czego nie miał na myśli ani Jan, ani Jezus, ale czy to będzie słuszne działanie?

Piszesz o ewangeliach „Nie miały więc one ambicji objęcia całej doktryny Kościoła – było to raczej minimum minimorum”. Nie zapominaj jednak, że doktryna kościoła jest zawarta w całości NT a nie tylko w ewangeliach, a inne pisma NT poza ewangeliami również nie zawierają takiego przesłania na temat Marii o jakim dyskutujemy.

Właściwie nasze doktryny, dogmaty są w głównej mierze oparte na listach apostolskich, stanowiących interpretację wydarzeń z życia Jezusa zapisanych w ewangeliach i wyraz wiary pierwszego kościoła. A w nich o Marii nawet nie jest wspomniane…. a mam nadzieję że całej Biblii za minimum minimorum nie masz zamiar nazwać… bo to już bym uznała za herezję…

Ad 3. Leszku, 12 apostołów było szczególnymi zwierzchnikami kościoła i nie piszę że tylko oni stanowili tradycję, ale że oni czuwali nad jej czystością, póki żyli. Termin apostoł może być jednak również rozumiany w szerszym znaczeniu jako funkcja w kościele (takim apostołem był właśnie Paweł) i taka funkcja (służba) apostolska jest w kościele do dnia dzisiejszego. Nie należy jej mylić z 12 apostołami. Zauważ, że nawet Paweł twierdził o tej 12-ce że cieszą się szczególnym szacunkiem i przybył do nich, by sprawdzili poprawność nauki, którą głosił (Gal. 2:1-9) Zatem nawet Paweł uznawał autorytet apostołów co do nauczania. W 2 liście Piotra 3:15-16 apostoł Piotr sam poleca pisma Pawła, a zatem staje swoim autorytetem za jego pismami. Nie twierdzę, że tylko to co napisali apostołowie jest odzwierciedleniem tradycji apostolskiej, ale wszystkie Pisma NT były pisane w czasie gdy apostołowie jeszcze żyli, byli chodzącymi autorytetami, i czuwali nad czystością nauki. Ostatnim i najpóźniej napisanym pismem NT jest Apokalipsa, napisana przez apostoła Jana, ostatniego żyjącego już apostoła. Zauważ że po śmierci Jana do NT nic już nie zostało włączone, ale kościół bazował na pismach, które powstały za życia apostołów. Dziś NT jest jedynym rzetelnym zapisem nauki apostolskiego kościoła i jeśli nie chcemy popaść w herezję to tej nauki musimy się trzymać.

Ad 4. Piszesz :”Różnice jakie między nami są dotyczą tylko tego, czy Biblia jest jedynym źródłem, czy rzeczywiście cała tradycja z czasów apostołów znalazła się w NT (wiele listów zaginęło) i czy przypadkiem nie jest tak, że Kościół musi dorastać do pewnych myśli”

Przede wszystkim trzeba wsiąść pod uwagę, że Bożym celem i dążeniem było, by Jego Słowo, Jego objawienie jakie dał ludzkości zostało spisane i w formie pisemnej stało się normą dla Jego ludu. Widzimy to już w objawieniu danym Mojżeszowi, gdzie Bóg nakazuje mu wręcz, by spisał Słowa, które doń wypowiadał (Ks. Wyjścia 34:27) Z podobną sytuacją mamy do czynienia u proroków. Do Jeremiasza Bóg rzekł bardzo wyraźnie: „Tak mówi Pan, Bóg Izraela: Spisz sobie wszystkie słowa, które mówiłem do ciebie w księdze” (Jer. 30:2) Spisane wówczas Słowo Boga, stanowiące dziś dla nas Stary Testament, było niepodważalnym autorytetem i normą zarówno dla Żydów jaki nowotestamentowych chrześcijan. Podobnie Bóg zadbał o to by jego Słowo skierowane do Kościoła zostało zawarte, spisane w NT. Więcej na ten temat możesz przeczytać w debacie której ci link podałam, nie będę się rozpisywać…:) W każdym bądź razie uważam, ze tylko to co jest spisane w Biblii powinno być dla mnie normatywne. Owszem mogę przyjąć tradycję, która nie stoi z przesłaniem Biblii w sprzeczności, musiała by to być jednak tradycja sięgająca wczesnych wieków chrześcijaństwa, pierwszego kościoła, ale nie musiała by być dla mnie normatywna. Tak np. jest z postem w środy i piątki. Jest to bardzo stara tradycja chrześcijańska, zalecana w Didache i sięga I w. I nie stoi w sprzeczności z Biblią. Co nie zmienia faktu, że mogę ją przyjąć, ale nie muszę, jeśli nie ma jej w Biblii, bo tylko Biblia jest dla mnie normatywna.

Co do „rozwojowości” chrześcijaństwa… hmm takie podejście jest dobrym gruntem do tego by do kościoła wchodziły różne herezje i nauki sprzeczne z przesłaniem Biblii i nie wynikające z niej. Co w moich oczach niestety w przeciągu tych 2 tysiącleci nastąpiło. obawiam się, że apostołowie, którzy wzywali nas byśmy trzymali się niewzruszenie ich nauki, mocno by się zdziwili widząc jak kościół daleko się „rozwinął”. Mamy zachowywać naukę apostołów, co podkreślałam w poprzednim komentarzu, więc może na tym się skupmy. Inne podejście może prowadzić do nadinterpretacji ich nauki i przyjmowania rzeczy, których oni nie nauczali.

Piszesz „Na kartach Pisma Świętego wszystko jest, ale nie wszystko jeszcze potrafimy odczytać. Tak jak Jezus musiał tłumaczyć apostołom pisma, tak i dziś poprzez działanie Ducha Świętego tłumaczy nam coś, czego do tej pory nie potrafiliśmy trafnie odczytać.”

Może będę monotematyczna, ale podkreślę jeszcze raz: tak, Amen! Sam Jezus tłumaczył apostołom Pisma! a potem dał Ducha Świętego – nauczyciela, który objawiał im prawdę zawartą w Pismach! Czy myślisz, że mieli oni mniejszą relację z Duchem Świętym niż my, ze coś Duch Święty przed nimi zakrył, co chciał objawić dopiero nam w późniejszych wiekach? Proszę cię Leszku… Oni dostali pełne objawienie! i to objawienie jest zwarte w NT. Duch Święty działa i dziś i tłumaczy nam Pisma NT, nie przeczę, ale skoro sam Duch Święty wzywa nas na kartach Biblii byśmy się trzymali nauki apostołów, których ustanowił filarem itd. to wydaje mi się, że powinniśmy to po prostu robić a nie czekać na jakieś nowe objawienia i nowe zrozumienie nie znane samym apostołom. Bóg nie zaprzecza sam sobie.

Pozdrawiam ciebie i również dziękuję za dyskusję. Chciałabym jednak już ją zakończyć, zatem proszę byś nie publikował moich wypowiedzi w następnych postach. Niech cię Pan prowadzi i błogosławi.

~Iwka, 2007-02-26 00:13

 

4 odpowiedzi na “Tradycja 4”

  1. Mhy… wypowiedziec sie za bardzo nie mogę… Napisze tylko czasem trzeba czemuś dać spokuj i wrócić do tego w odpowiednim momencie.Nic na siłe. Pozdrawiam

    1. Ba, tylko mi się wydawało, że to właśnie jest ten moment. Dziś w nocy ukaże się moja odpowiedź, która zresztą jest i w komentarzach tam, gdzie ta dyskusja się toczyła – i to koniec (to była ostatnia wypowiedź Iwki – do zbliżenia stanowisk nie doszło).

      1. Lecz załamać się nie można! trzeba dzielnie iśc dalej i siać radośc :DMala istotka-aniołek

        1. Ale to Ty powinnaś siać radość – do mnie, jako zgrzybiałego starca, należy rozsiewanie zgorzknienia; ponadto stosowne gderanie i marudzenie oraz snucie opowieści kombatanckich.

Możliwość komentowania została wyłączona.