Tradycja

30 odpowiedzi na “Tradycja”

1. Kiedy wczoraj wieczorem przeczytałam ostatnią dyskusję, przeraziłam się. Wzbudziła we mnie negatywne emocje. Miałam wrażenie, że większość osób chce pokazać innym, że najlepiej zna Boga i Biblię, że to one są mądrzejsze i że to one mają rację. Nie studiuję Biblii. Nie znam jej dokładnie, a większość szczegółów szybko zapominam. Wiem tylko jedno, że Pan Bóg mnie bardzo kocha i dokonuje cudów w moim życiu. Wiem także, że najważniejsza jest miłość i powinna się wylewać z każdego mojego czynu. To moje życie ma być świadectwem dla innych i nie jestem w stanie przekonać nikogo pustymi słowami. Dla mnie nie ma znaczenia czy ja się „modlę do Matki Bożej”, „czy proszę o Jej wstawiennictwo”. Pan Bóg czyta z mojego serca. Dusza nie potrzebuje języka. Pozdrawiam.

   1. Oczywiście masz we wszystkim rację, ale sama widzisz, jak protestanci reagują na słowa, których my używamy. I widzisz, jak reagują, gdy ja napisałem „czepiasz się”, gdy chciałem pokazać, że to kwestia słów, a nie treści.

      1. masz racje… we mnie też ta konwersacja wzbudziła negatywne uczucia…. a zwłaszcza w pewnym momencie…sam wiesz którym… pozdrawiam! 😉

         1. Ale zapomnijmy o tych emocjach.

         2. a ja myślałam, że przepraszam i wybaczam mają uniwersalne znaczenie…

            1. to do Larysy,informuję bo opublikowało się dużo niżej…

            2. wybaczam…co nie znaczy, że zapominam o uczuciach jakie mi wtedy towarzyszyły… Asiu już się nie gniewam na Ciebie…naprawdę… pozdrawiam gorąco!:)

2. Zgadzam sie z każdym Twoim słowem Leszku…;)

   1. Bardzo mnie to cieszy.

3. Nachodzi mnie nieoparte wrażenie że próbujemy zmieniać ludzi na siłę. Pokazujemy że to my mamy racje i wszystko co jest ni po naszemu myśleniu jest złe i nie dorzeczne. Maz rację Leszku czasami takie małe słówko wiele zamiesz a le najważnoiejsze nie jest to by się pilnować na każdym kroku aby go nie wymienić czy żeby wypowiadać wszysko poprawnie. Zatrzymujemy się na szczegółach. A przecież Pan mówił że potrzeba tak niewiele. To prawda że poinniśmy zwracać uwagę na to co mówimy. Ale co jest ważniejsze..bo czasami nieświadomie wypowiadane słowa nie przekreślaja nazej wiary. Kochać Jezusa i Jego Matke- to jest najważniejsze. Nie czepiajmy się szczegółów. I nie próbujmy zmieniać i naprawiać świat na siłę a miłością. Pozdrawaim Cie Leszku i odziwiam za mądość argumentów:)

   1. Co do mądrości argumentów, to ja cały czas mam nadzieję, że to nie jest moja mądrość (w tajemnicy powiem, że dobrze wiem, że ja wcale taki mądry nie jestem). Jeśli chodzi o te słowa i samą miłość, to oczywiście najważniejsza jest miłość. Ale właśnie z tej miłości może płynąć dbałość o słowa. Czego wszystkim życzę (choć oczywiście wiem, że to wcale nie jest takie proste, jako że te słowa w nas tkwią).

4. zmieniłam bloga http://www.zakochana-landryna.blog.onet.pl czasem zaglądałeś i dlatego Ci podaję:)

5. Cóż Leszku, widzę że masz tendencję do robienia notek z czyichś wypowiedzi, i teraz na tapetę poszły moje słowa. A że ja nie mam ochoty zająć miejsca Asi na twoim blogu (podobnie jak ona zreszta), więc nie będe się z tobą wdawać w dyskusję. Nie dlatego jednak, że twoje argumenty mnie przekonują… Pisać mogłabym długo i dyskutować… jednak po co mam być przez twoich katolickich czytelników uznana za tą „która chce za wszelką cene na swoim postawić”, „beznadziejną protestantkę” która chce „katolików nawracać”. Nie chce ci tez dac pożywki do kolejnej notki. Jeśli jednak kogoś interesuje, czemu protestanci odrzucają niebiblijną tradycję, czemu swe przekonania chcą opierać tylko na Biblii a nie na Biblii interpretowanej przez pryzmat tradycji, zachęcam do przeczytania Katolicko-protestanckiej debaty na temat autorytetu Biblii pod adresem http://www.czytelnia.jezus.pl/polemiki/autorytet_biblii.htmloraz do archiwalnej notki na moim blogu „Sola scriptura – Tylko Pismo”http://iwkas.blox.pl/2006/12/Sola-Scriptura-Tylko-Pismo-Swiete.htmlPozdrawiam

   1. Bardzo mnie martwi Twoje podejście – w Tobie nie było ani krztyny zacietrzewienia – TY DYSKUTOWAŁAŚ! Posługiwałaś się argumentami – dlatego tak mi było smutno, że ten wątek prawdziwej dyskusji (a nie pyskówki), dyskusji dotyczącej tego, co najważniejsze był niezauważony. Nie bardzo rozumiem, dlaczego Wam przeszkadza podpisywanie Waszych wypowiedzi Waszymi nickami, ale skoro przeszkadza, do tego się dostosowałem – najważniejsza jest wymiana myśli. Dlaczego się wycofujesz? – nie rozumiem. Pod Twoim adresem żadne takie określenia nie padały i jestem pewien, ze by nie padły – jak w Tobie nie ma zacietrzewienia, to i z nim się sama nie spotykasz. Bardzo Cię proszę, powiedz, co o tym myślisz? Bardzo chciałbym poznać Twoje zdanie.

      1. To prawda, Iwka nie była ani trochę zacietrzewiona, nie nazwała nikogo beznadziejnym, ani burakiem…ani nawet smarkatym dzieckiem 🙂 a kto kogo tymi miłymi słowami obsypał, wiedzą ci, co czytali komentarze…

      2. A powiedz mi czemu cię martwi moje podejście, czemu chcesz dyskutować i znać moje zdanie? Jakie są twoje motywy i co masz na celu?

      3. A powiedz mi czemu cię martwi moje podejście, czemu chcesz dyskutować i znać moje zdanie? Jakie są twoje motywy i co masz na celu?

         1. Bo jestem człowiekiem, który lubi słuchać, który jest otwarty na to, co mówią inni (o ile tylko oni są również otwarci). Ty w tym, co powtórzyłem po Tusi, starałaś się wykazać błąd – pokazałaś, na czym ten błąd polega. Nie posługiwałaś się przy tym ani argumentami zmyślonymi, naciąganymi – zwróciłaś uwagę, że oprócz Maryi i Jana byli tam i inni ludzie. To jest atmosfera dyskusji, rozmowy. Z tego coś wynika. Ja na to mogłem również odpowiedzieć argumentami (zbyt wielkie skróty myślowe w tym były, więc teraz uzupełniłem to tekstami w nawiasach, by moja myśl była czytelniejsza). Zwróciłaś na to uwagę, że to jest tylko jedna z wielu możliwych interpretacji – podpisałem się pod tym zdaniem… My w tym jazgocie zacietrzewienia prawdziwie rozmawialiśmy. A to przecież o to chodzi, by rozmawiać, by się lepiej poznawać. Temat jest na tyle ważny, że chętnie kontynuowałbym z Tobą tę rozmowę

         2. A jeszcze co do intencji – absolutnie nie zamierzam nikogo namawiać na katolicyzm (co wyraźnie podkreślam, aby nie było najmniejszych wątpliwości). W moim przekonaniu (czemu w ostatnich dniach parokrotnie dawałem wyraz) wszyscy powinniśmy tkwić w swoich kościołach, jednak powinniśmy się na siebie otwierać, by zjednoczenie wszystkich kościołów było realne (przy czym takie zjednoczenie w żadnym wypadku nie mogłoby być wchłonięciem przez molocha mniejszych kościołów, lecz musiałoby się odbywać przy poszanowaniu pewnej odrębności).

            1. Cóż, skoro zatem jesteś przekonany, że twoi katoliccy czytelnicy będą w stanie znieśc to, że protestantka tu dyskutuje, to spróbujmy…Wrócę najpierw do twojej interpretacji fragmentu z Ew. Jana. Piszesz: „Św. Jan, jako jedyny apostoł obecny pod krzyżem, oznacza zarazem cały Kościół (proszę przy tym zwrócić uwagę na fakt, iż gdyby Bóg nie chciał takiej figury, to przyprowadziłby pod krzyż większe grono apostołów; gdyby tak było, słowa Jezusa skierowane do Jana adresowane byłyby jedynie do Jana, a nie do całego Kościoła) – to jest to drugie znaczenie.” Nie zgodzę się z tym stwierdzeniem. Uczniami Jezusa (Kościołem) byli nie tylko apostołowie ale wszyscy uczniowie Jezusa i pod krzyżem Jezusa stali inni reprezentanci Koscioła (choćby te kobiety, o ktorych wspomnialam), także nie było problemu by Jezus skierował swe słowa do Kościoła a nie do Jana bezpośrednio. Poza tym czy pierwszy Kościół, ten Apostolski, również rozumiał w ten sposób słowa Jezusa skierowane do Jana, że ustanawiają one Marię matką tego Kościoła? Nic w Biblii nie wskazuje by apostołowie i pierwsi chrześcijanie w ten sposób rolę Marii rozumieli. Nawet historia wczesnego kościoła na to nie wskazuje. Nie wiem czy zauważyłeś, ale ewangeliści relacjonujący wydarzenia z życia Jezusa wszystkie najważniejsze wydarzenia dotyczące śmierci i zmartwychwstania Jezusa podają w zgodny sposób…i nie zapominają wspomnieć o tym, co było dla kościoła ważne (choć owszem czasem w szczegółach się rozmijają ale nie są sprzeczni i zgodnie podają wszystkie najważniejsze fakty). Natomiast tylko Ewangelista Jan wspomina o tym, ze Jezus powierzył mu swą matkę. Skoro była to tak istotna prawda dla całego koscioła, ustanawiająca Marię Matką Kościoła, czemu inni ewangeliści przemilczają ten tak istotny moment? A może jest to poprostu jakieś indywidualne wspomnienie samego Jana spod krzyża o którym relajonuje, jako bezpośredni świadek wydarzeń… takie indywidualne osobiste wspomnienie o Jezusie… jakich dużo w Ewangelii Jana, ale nie mające odniesienia do Kościoła ogólnie w sensie ustanowienia Marii jego Matką… Bo jak inaczej zrozumieć milczenie na ten temat innych ewangelii, dziejów Apostolskich, a także pism na kórych budujemy głównie nasze dogmaty, stanowiących interpretację wydarzeń z życia Jezusa, czyli Listów Apostolskich. Cóż zgadzam się ze Biblia jest żywym Słowem Bożym, jednak nie możemy interpretować jej w sposób inny niż interpretowali i rozumieli te i Pisma sami Apostołowie i pierwszy, apostolski kościół… Dlatego tak wazne jest badanie Biblii i dochodzenie do tego jak sami apostołowie interpretowali pewne wydarzenia, jak oni nauczali i trzymanie się tego również w naszym życiu. Do tego zresztą nas Biblia wzywa, do trzymania się nauki apostołów i trwania w niej. Biblia jest Bożym Słowem skierowanym do nas za pośrednictwem Proroków i Apostołów. I Bóg wielokrotnie nas nawołuje w Biblii, że mamy trwać w nauce apostolskiej, niewzruszenie się jej trzymać. Apostołowie byli świadkami nauki, śmierci i zmartwychwastania Jezusa. Byli też autorytetami ustanowionymi przez samego Chrystusa (Mt. 18:18). Dlatego też Bóg wybrał ich na filary dla budowania kościoła. Kościół ma się opierać na nauczaniu apostołów Jezusa.Efez. 2:20-21Zbudowani na fundamencie apostołów i proroków, którego kamieniem węgielnym jest sam Chrystus Jezus,Na którym cała budowa mocno spojona rośnie w przybytek święty w Panu,Dz.Ap. 2:41-42Ci więc, którzy przyjęli słowo jego, zostali ochrzczeni i pozyskanych zostało owego dnia około trzech tysięcy dusz.I trwali w nauce apostolskiej i we wspólnocie, w łamaniu chleba i w modlitwach.Apostoł Paweł nawołuje: „Przeto, bracia, TRWAJCIE NIEWZRUSZENIE I TRZYMAJCIE się przekazanej nauki, której nauczyliście się czy to przez mowę, czy przez list nasz. (2 Tes. 2:15)Mamy trwać w nauce apostołów. Chrześcijanie w pierwszym wieku – w czasie gdy pisma NT dopiero powstawały, trwali zarówno w ustnej jak i spisanej nauce apostołów. (Dz. Ap. 2:42) Było to możliwe, gdyż apostołowie wówczas żyli i trzymali pieczę nad czystością nauki. Dziś nie mamy już żyjących apostołów, jednak ich nauki zostały spisane. Cała tradycja apostolska (nauczanie apostołów) odnośnie wiary i praktyki chrześcijanskiej znajduje się w Nowym Testamencie. Jest to jedyny nieomylny zapis tradycji apostolskiej jakim dysponujemy. Biblia wyraźnie ostrzega nas również by „nie wykraczać ponad to, co zostało napisane” (1 Kor 4:6) jako Boże Słowo. Nawoływanie to jest widoczne zarówno w Księgach Starego, jak i Nowego Testamentu.5 Moj. 4:2″Niczego nie dodacie do tego, co ja wam nakazuję, i niczego z tego nie ujmiecie, przestrzegając przykazań Pana, waszego Boga, które ja wam nakazuję.”Przyp. 30:5-6″Każde słowo Pana jest prawdziwe. On jest tarczą dla tych, którzy mu ufają.Nie dodawaj nic do jego słów, aby cię nie zganił i nie uznał za kłamcę.”Ostatnia księga Biblii kończy się słowami:”Co do mnie, to świadczę każdemu, który słucha słów proroctwa tej księgi: Jeżeli ktoś dołoży coś do nich, dołoży mu Bóg plag opisanych w tej księdze;A jeżeli ktoś ujmie coś ze słów tej księgi proroctwa, ujmie Bóg z działu jego z drzewa żywota i ze świętego miasta, opisanych w tej księdze.” (Obj. 22:18-19)Piszesz: „Kochani, przypomnijcie sobie, jakie spory wiedli między sobą pierwsi chrześcijanie. Szli potem do Piotra i on rozstrzygał ten spór. I tak rodziła się tradycja – tradycja funkcjonowała już u pierwszych chrześcijan. Powiem więcej – tradycja funkcjonowała zanim zostały spisane księgi Nowego Testamentu!” Tak, ale jak pisalam wyżej dziś już apostołowie nie zyją, póki zyli trzymali pieczę nad czystością nauki chrześcijańskiej. Dzis tradycję apostolską mamy zawartą w Nowym Testamencie i to jej mamy się trzymać do czego sami apostołowie wzywali. Biblia, czyli spisane Słowo Boże, spisana nauka Jezusa, proroków i apostołów, powinna być podstawowym i ostatecznym źródłem wszelkiej doktryny i praktyki (wiary i moralności). Biblia jest bezpośrednim objawieniem od Boga i posiada Boski autorytet – jest Jego Słowem – to co mówi Biblia, mówi Bóg. Jest to objawienie pełne i wystarczające do budowania wiary i pobożności. Pismo Święte posiada też ostateczny autorytet, jest ostateczna instancją do której powinniśmy sie odwoływać w sprawach doktrynalnych i moralnych. Mogą się mylić ludzie, sobory, papieże, Ojcowie Kościoła – ale Biblia jest nieomylna.Spisane Słowo Boga, stanowiące dziś dla nas Stary Testament, było niepodważalnym autorytetem i normą zarówno dla Żydów jaki nowotestamentowych chrześcijan.Zarówno Jezus jak i apostołowie nieustannie odwoływali się do Biblii wówczas tylko ST) jako ostatecznego autorytetu. Czynili to poprzez często stosowaną frazę: „jest napisane”, występujacą w NT ponad 70 razy (np. Mat. 11:10; Łuk 19:46; Jan 6:45; Dz Ap 23:5; Rz 15:3 itd). Jesus odwoływał się do Pisma jako ostatecznego autorytetu podczas dysputy z szatanem (Mat. 4:4-10). Poprzez to Jezus podkreślił jak wielki autorytet ma spisane Boże Słowo zarówno w świecie fizycznym jak i duchowym. Co więcej Jezus jasno podkreślił, że Biblia jest szczególna, wyjątkowa i wyniesiona ponad wszelką tradycję. Zganił ówczesne autorytety religijne za to że zanegowały autorytet Bożego Słowa stawiając swoją naukę na piedestale:”On zaś, odpowiadając, rzekł im: A dlaczego to wy przestępujecie przykazanie Boże dla nauki waszej?(…) tak to unieważniliście słowo Boże przez naukę swoją.” Mat. 15:3-6Dziś oprócz ST mamy również NT, czyli spisaną naukę apostołów, w której jak pisałam wcześniej mamy trwać. Skoro zarówno Jezus, jak i apostołowie odwoływali się do Pisma jako ostatecznego autorytetu, my mamy obowiązek czynić podobnie.Na razie tyle…Mam Leszku do ciebie prośbę, zanim odpiszesz mi na ten komentarz proszę zapoznaj sie z treścią linków które ci zamieścilam w pierwszym komentarzu. Bo widzisz, ja znam stanowisko KK w stosunku do tradycji, i to co piszesz, ja wiem że KK takie ma podejście, ale się z nim nie zgadzam… trudno mi w krótkim komentarzu zawrzeć wszystko to, co myślę i co bym chciała przekazać. Wydaje mi się że zarówno ty jak i twoi czytelnicy nie rozumieją do końca czemu protestanci tak radykalnie trzymają się TYLKO Pisma. Tam znajdziesz stanowisko kościołów protestanckich i ich odpowiedzi na argumentację katolicką, pod którym ja się podpisuję dużymi literami;) Zatem myślę ze gdybyś zapoznał się z treścią tych artykułów, nasza dyskuzja mogłą by przejść na nieco wyższy poziom co do argumentacji… poza tym lepiej byś poznał mój (protestancki) sposób myślenia i podejścia do Pisma i Tradycji, podobnie jak ja znam dość dobrze podejście i argumentację katolików. Podaję ci jeszcze raz te linki (one na onet.pl źle się zapisuja więc trzeba je skopiować do okienka otwierającego i zlikwidować spację która nie wiem czemu tam się wtrybia) Katolicko-protestancka debata na temat autorytetu Biblii pod adresem http://www.czytelnia.jezus.pl/polemiki/autorytet_biblii.htmloraz do archiwalnej notki na moim blogu „Sola scriptura – Tylko Pismo”http://iwkas.blox.pl/2006/12/Sola-Scriptura-Tylko-Pismo-Swiete.htmlPozdrawiam.

            2. Jeszcze mam pytanie techniczne – czy jednak nie pozwoliłabyś, by zarówno Twoje wypowiedzi, jak i moje stanowiły samodzielne notki – wówczas innym byłoby to łatwiej czytać (a przy okazji mógłbym poprawić te linki, by normalnie działały – nie wiem dlaczego onet tak tępi linki w komentarzach). Jak się nie zgodzisz, to oczywiście to uszanuję i nie zrobię nic wbrew Tobie.

            3. Masz rację, że się obawiasz o poziom merytoryczny tej dyskusji – my, katolicy jesteśmy mocno niedouczeni, no a w szczególności ja. Jestem prostym programistą, a swoją edukację religijną zakończyłem na maturze. Miałem co prawda list polecający do ks. Tadeusz Uszyńskiego, ówczesnego rektora kościoła akademickiego św. Anny, ale ponieważ maturę z religii miałem rok przed szkolną, to było mi głupio zgłosić się, gdy nie byłem jeszcze studentem, a rok później było mi głupio, że dopiero po roku. I tak moje absurdalne „głupio” sprawiło przedwczesne zakończenie edukacji religijnej. Tak więc dobrze wiem, że moja wiedza jest niedostateczna do tego, by powadzić tak poważną dysputę. Jeśli ją podejmuję, to tylko dlatego, że wierzę w to, iż pozwalam się prowadzić Duchowi Świętemu – o ile uda mi się powiedzieć coś mądrego, to nie z powodu mojej mądrości, lecz dzięki temu, że to On mnie oświeci.1. Masz rację że wracasz do sceny spod krzyża, skoro nie czujesz się przekonana, skoro uważasz, że Twoje argumenty są mocniejsze, niż moje. Piszesz „Uczniami Jezusa (Kościołem) byli nie tylko apostołowie, ale wszyscy uczniowie Jezusa i pod krzyżem Jezusa stali inni reprezentanci Kościoła (choćby te kobiety, o których wspomniałam)”. Rzecz jednak w tym, że to właśnie były same kobiety. Patrzysz na kobiety przez pryzmat współczesnego kościoła protestanckiego, a to spojrzenie nie odpowiada spojrzeniu Żydów. Pamiętasz plany Świątyni Jerozolimskiej? Żadnej kobiecie nie wolno było pójść tam, gdzie mogli mężczyźni. Ta dyskryminacja kobiet była wpisana w kulturę ówczesnych Żydów (oczywiście nie tylko ich kulturę – żeby nie wyszło, że to im wyrzucam) i to są fakty. Stąd zresztą „wdowi grosz” i sam problem Maryi i Jana pod krzyżem (tak na marginesie to jest zresztą najlepszy dowód na to, że Jezus nie miał żadnego rodzeństwa, co niektórzy próbują wmówić). Chrystus wiele w nastawieniu do kobiet próbował zmienić, ale takie zmiany dojrzewają przez pokolenia – w każdym razie wówczas w ten piątek, o którym mówimy, jeśli mówił do Kościoła, musiał mówić do mężczyzn. Ale zostawmy ten wątek – cofnijmy się o jeden dzień i przenieśmy się do wieczernika – to tam Chrystus zakładał swój Kościół. Tam jednak byli sami apostołowie. Skoro dzień wcześniej Chrystus zakładając swój Kościół zwracał się jedynie i wyłącznie do apostołów, to nie powinno dziwić, że w dniu następnym, jeśli chcemy coś uznać, że jest również powiedziane do Kościoła, musimy szukać tego, co zostało powiedziane do apostołów. A zatem zgodnie z tym, co pisałem wcześniej, św. Jan jest figurą całego Kościoła. Przy czym jeszcze raz powtarzam – jeśli Bóg nie chciałby, by taka interpretacja mogła się zrodzić, to pod krzyż przyprowadziłby również innych apostołów; gdyby tak było, słowa skierowane do Jana, byłyby skierowane jedynie i wyłącznie do Jana – jeśli miałyby być adresowane do całego Kościoła, musiałyby być adresowane do wszystkich apostołów obecnych pod Krzyżem (czy nie dziwiło Ciebie przypadkiem, dlaczego pod Krzyżem był tylko jeden apostoł? – myślę, że z powodu tego jednego zdania).2. Argumenty typu 3:1 jednego są całkowicie błędne – poczynając już nawet od arytmetyki. Zapewne wiesz, że pierwsze trzy ewangelie to tzw. ewangelie synoptyczne. Wszystko wskazuje na to, że były pisane na podstawie jakiegoś niezachowanego tekstu ewangelii. Św. Jan jako bezpośredni świadek wydarzeń, choć pisał później, nie musiał się posiłkować żadnymi wcześniejszymi tekstami. Jeśli więc już mówić o arytmetyce, to było to co najwyżej 1:1. A już dopatrywanie się w tym urażonej ambicji św. Jana, to kompletne nieporozumienie (mam nadzieję, że wcale tego nie miałaś na myśli – tak zrozumiałem to, co napisałaś, ale podejrzewam, że dorobiłem sobie coś, czego wcale nie było w Twoich intencjach). W każdym razie fakt, że coś jest u Jana, a nie ma u pozostałych ewangelistów nie świadczy o tym, że to jest mniej ważne, nieistotne, ot takie wspomnienie kombatanta, lecz przeciwnie – że to jest szczególnie ważne, skoro skłoniło św. Jana do napisania swojej ewangelii (choćby Prolog – jak ważny dla całej filozofii chrześcijańskiej!). Trzeba przy tym pamiętać, że ewangelie zostały napisane w konkretnym celu duszpasterskim (jak byśmy to powiedzieli współczesnym językiem) – w czasach nagłego wzrostu katechumenów potrzebne były materiały pisane przygotowujące ich do przyjęcia chrztu, aby ci którzy prowadzą katechumenów dostarczyli im minimalnej wiedzy potrzebnej do uwierzenia w Chrystusa.Nie miały więc one ambicji objęcia całej doktryny Kościoła – było to raczej minimum minimorum. 3. Cieszy mnie, że nie odrzucasz pojęcia tradycji. Różnica, jaka jest między nami, dotyczy tylko tego, że Ty uważasz, dotyczy ona jedynie i wyłącznie 12 apostołów – i gdy ci wymarli, ustało też znaczenie tradycji, tym bardziej, że wszystko, to co było w tej tradycji w międzyczasie zostało spisane na kartach Nowego Testamentu. Natomiast ja uważam, że tak się nie stało.Zacznijmy od tego, czy z woli Chrystusa tylko tych 12 miało mieć wpływ na tę tradycję? Jeśli by tak było, to musielibyśmy odrzucić wszystko to, co do Kościoła wniósł św. Paweł. Św. Paweł wszak został powołany przez Chrystusa już po swojej śmierci na Krzyżu i nigdy do grona tych 12-tu nie należał. A przecież nazywamy go apostołem, choć nim nie był – uznajemy go nie tylko my, katolicy, ale także Wy, protestanci. A zatem dopuszczacie przypadek wpływu na uznawaną przez Was tradycję również tych, których Chrystus powołał już później.4. Piszesz „Biblia, czyli spisane Słowo Boże, spisana nauka Jezusa, proroków i apostołów, powinna być podstawowym i ostatecznym źródłem wszelkiej doktryny i praktyki (wiary i moralności).” I być może Ciebie zaskoczę, ale ja się zgadzam się z tym zdaniem. Różnice jakie między nami są dotyczą tylko tego, czy Biblia jest jedynym źródłem, czy rzeczywiście cała tradycja z czasów apostołów znalazła się w NT (wiele listów zaginęło) i czy przypadkiem nie jest tak, że Kościół musi dorastać do pewnych myśli (jak choćby pozycja kobiet w Kościele – w czasach apostołów musiały być marginelizowane, bo ówczesna kultura nie dawała im żadnych szans – paradoksalnie pozycja kobiet zmieniła się w kościele poprzez to, co później protestantyzm odrzucił – poprzez pojęcie świętych i największej z nich Matki Boskiej), a przez to tradycja wg mnie ma prawo się rozwijać. Mówisz, że „Zarówno Jezus jak i apostołowie nieustannie odwoływali się do Biblii (wówczas tylko ST) jako ostatecznego autorytetu.” I oczywiście masz rację. Ale przypomnij sobie drogę do Emaus – Chrystus szedł z apostołami „I zaczynając od Mojżesza, poprzez wszystkich proroków wykładał im, co we wszystkich pismach odnosiło się do Niego” (Łk 24.27). Na kartach Pisma Świętego wszystko jest, ale nie wszystko jeszcze potrafimy odczytać. Tak jak Jezus musiał tłumaczyć apostołom pisma, tak i dziś poprzez działanie Ducha Świętego tłumaczy nam coś, czego do tej pory nie potrafiliśmy trafnie odczytać.Pozdrawiam Cię bardzo serdecznie i dziękuję Ci, że zdecydowałaś się prowadzić ten dialog. Mam nadzieję, że zaowocuje on tym, że wzajemnie lepiej będziemy się rozumieć. I jedno od razu chcę wyraźnie zaznaczyć – wcale nie stawiam sobie zadania „przekabacenia” Ciebie na swoją stronę; zależy mi tylko na tym, byś zauważyła po naszej stronie też jest racja, a nie że całkowicie błądzimy.

            4. zmieniłam bloga http://www.zakochana-landryna.blog.onet.pl czasem zaglądałeś i dlatego Ci podaję:)

            5. Ad 1. Zacznę od końca – od ustanowienia kościoła podczas ostatniej wieczerzy. Najuczciwsza moja odpowiedź byłaby taka, że tak po prostu napisałem (w ogóle nad tym się nie zastanawiałem). Wypada zatem zadać pytanie, dlaczego Duch Święty tak mi podpowiedział (bo wierzę, że to On)? Jak sądzę dlatego, że w wieczerniku Chrystus ustanowił eucharystię, a to jest jednoznaczne z ustanowieniem kościoła (poza kościołem eucharystia nie istnieje). Skoro Ty przesuwasz powołanie kościoła dopiero na zesłanie Ducha Świętego, to domyślam się, że wynika to z tego, że w kościołach protestanckich brak jednolitego spojrzenia na to, co to jest eucharystia (ten prosty zabieg pozwala uniknąć sporów wewnątrz kościołów protestanckich). Ale to było pytanie zadane mi na marginesie. Wróćmy do tego, co najważniejsze. Absolutnie nie mogę się zgodzić z tym, że moja interpretacja wydarzeń pod Krzyżem jest alegoryczna – nie próbuj z niej robić bajki! Używałem sformułowania, że św. Jan jest figurą Kościoła, które to określenie jest dalekie od alegorii. Moja interpretacja jest nie mniej dosłowna, niż Twoja: tak, jak w wieczerniku Chrystus mówił do Kościoła, mówiąc do wszystkich apostołów (i tylko do nich), tak też dzień później mówiąc do wszystkich apostołów obecnych pod Krzyżem również mówił do kościoła. I to wszystko – to jest cała interpretacja. Jeszcze raz powtórzę, gdyby Bóg nie chciał takiej interpretacji, to pod Krzyż sprowadziłby nie jednego, a kilku apostołów – wówczas słowa Jezusa skierowane do Jana siłą rzeczy byłyby skierowane jedynie do Jana. Moja interpretacja jest tak samo mocno umocowana w tekście Janowym, co Twoja (a nawet jeszcze mocniej, bo Ty musiałabyś jeszcze odpowiedzieć, dlaczego Jan był jedynym apostołem obecnym pod Krzyżem, a póki co odpowiedzi na to pytanie unikasz; nb. unikasz również odpowiedzi na pytanie, dlaczego ja czytając ten tekst nie mogę postawić się w roli Jana – wracam do tego, że każdy tekst z PŚ jest z jednej strony opisem jakiegoś konkretnego wydarzenia, z drugiej przesłaniem skierowanym do całego Kościoła, a z trzeciej do każdego z nas osobiście). Jeszcze raz chcę to bardzo wyraźnie podkreślić – nie chcę, byś odrzuciła swoją wiarę; jedyne, co w ten sposób wykazuję to to, że absolutnie mojej interpretacji nie można traktować, jako gorszej. Ty wierzysz w to, że to Ty dobrze odczytujesz ewangelię, a ja, że ja – w ostatecznym rozrachunku jest to kwestia wiary, a nie rozstrzygnięć wynikających bezpośrednio z samego tekstu.Ad 2. Nie musisz mnie posądzać o herezję – zapewniam Ciebie o tym bez jakichkolwiek obaw o prawdziwość tych zapewnień. W każdym razie zrozumiałem, że zgodziłaś się z tym, że tekst zawarty w ewangelii Janowej nie wymaga jakichkolwiek potwierdzeń w innych tekstach PŚ. Ewangelia św. Jana jest tak samo ważna, jak każda inna i arytmetyka jest w tym momencie niestosowna (gdybyśmy mówili „prawdopodobieństwo tego, że .. wynosi 0.25”, to byłby to absurd). Rozumiem, że zgadzasz się z tym, że ten tekst nie jest wcale gorszy od innych (reszta Twoich refleksji dotyczy tu punktu 1, więc nie będę się powtarzał). Ad 3. Zrozumiałem, że potwierdzasz to, iż wkład w tradycję Kościoła świętego Pawła (a więc osoby powołanej już po śmierci Jezusa) jest tak samo ważny i uprawniony, co tych 12-tu, którzy zostali powołanie jeszcze za życia. Ad 4. Na początek chcę bardzo wyraźnie podkreślić, że całe objawienie zostało zawarte w Piśmie Świętym. Całe! Wszystko, co jest sprzeczne z Biblią, jest nic nie warte.Twierdzę jednak przy tym, że z jednej strony nie wszystko, co funkcjonowało w tradycji apostolskiej musiało przetrwać w formie spisanej, a z drugiej, że nie wszystkie myśli zawarte w Biblii zostały od razu odpowiednio przyjęte. W szczególności dotyczy to prezentowanego problemu słów Jezusa pod Krzyżem. Nawet jeśli miałabyś rację, że w pierwotnej tradycji Kościoła nie było miejsca dla Maryi, to wcale nie wynika, że to sami ludzie sobie wymyślili. Przez wieki Duch Święty oświecał setki tysięcy ludzi i wyjaśniał im Pismo (i przykładem takiego człowieka, który idealnie pozwalał się prowadzić, był św. Paweł). Moja interpretacja sceny pod Krzyżem jest tak samo uprawniona, co Twoja, ale Ty wybierasz swoją, a ja swoją – wybieramy tak, bo to w dużej mierze jest kwestią wiary (i póki nie będziemy w pełni zjednoczeni z Bogiem-Ojcem, to tak już będzie), a z drugiej tradycji! To paradoks – kościół protestancki co prawda odrzucił tradycję, ale przez wieki wypracował nową. Bo to tak już jest tradycja jest składnikiem każdej dojrzałej wiary. Udawanie, że jej nie ma, prowadzi jedynie do pączkowania doktryn wiary (i stąd taka mnogość kościołów protestanckich – teraz już kościoły protestanckie się tak nie dzielą, bo w końcu tradycja zaczęła funkcjonować). Pomyślcie, czy rzeczywiście aż tak dużo nas dzieli? Czy rzeczywiście nie jesteśmy w stanie zbudować wspólnego spojrzenia na wiarę? Czy rzeczywiście mamy pozostać podzieleni już do końca wieków?Iwko, bardzo Ci dziękuję, że zgodziłaś się tutaj prowadzić ze mną dialog. Przynajmniej ja bardzo dużo na tym zyskałem, a mam nadzieję, że Ty również, a także, że tak było ze wszystkimi, którzy odwiedzili nas (bo Ciebie uważam za współgospodarza tego miejsca), gdy już te złe emocje opadły. Jeszcze raz dziękuję.

6. tak sobie mysle ze mowimy o zjednoczeniu sie kosciolow, roznych wyznan a jak bysmy sie popatrzyli to mozemy dostrzec, ze juz cos jest np jakies wieksze festiwale czy zloty np Festiwal Zycia w Wisle nie wiem jak to jest w innych miastach bo Wisla jest dosyc charakterystyczna (duzo wyznan -baaardzo), ale tam mozna bylo zauwazyc ze ludzi z roznych wyznac protestanci katolicy wszyscy wspolpracowali aby cos takiego sie odbylo i wszyscy razem sie bawili na roznych koncertach tak jak i sluchali slowa Bozego. I bardzo duzo ludzi takze w modlitwie podchodzilo do przodu aby przyjac Jezusa wiec jednak nie jest tak zle tylko trzeba dostrzec to ze Bog juz dziala.dzieki za reklame..:)

   1. Bo to pora najwyższa, byśmy byli Jedno. Opisz może to na swoim blogu – warto by więcej osób o tym wiedziało, a ja od razu dodam linka do tego tekstu.

      1. troszke opisalam o tym nie wiem czy dobrze heh..:) no ale tak krociutko cos

         1. Właśnie zauważyłem zanim napisałaś tu i już dodałem linka – dzięki serdeczne.

7. Tradycja… nie jest w niej nic złego, jeśli tylko nie jest sprzeczna z wytycznymi Biblii… Moim zdaniem Pismo Święte jest jedynym i prawdziwym źródłem wiary… Jej prawdy stawiam na pierwszym miejscu…

   1. Witaj Zielony Promyku – zapamiętałem, co napisałaś Natalce, na jej blogu; myślę, że to była bardzo ważna wypowiedź. I miejmy nadzieję, że jej pomogła. A co do tego, co tu napisałaś, to zgadzam się całkowicie z Tobą i dziękuję, że to napisałaś. Zapraszam częściej.

Możliwość komentowania została wyłączona.