Pamiętacie co Chrystus przyrzekł Dobremu Łotrowi (Łk 43.23): „Jezus mu odpowiedział: Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną będziesz w raju.” Tymczasem zmartwychwstał dopiero trzeciego dnia – czy jest w tym sprzeczność, czy nie? Takie pytanie zadano mi drogą internetową.
Oto moja odpowiedź:
Wg Biblii Tysiąclecia cytat ten jest następujący „Jezus mu odpowiedział: «Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną będziesz w raju». „ W Biblii Warszawskiej „I rzekł mu: Zaprawdę, powiadam ci, dziś będziesz ze mną w raju. „, w Warszawsko-Praskiej „A Jezus odrzekł: Zaprawdę mówię ci, jeszcze dziś będziesz ze Mną w raju. „, w Biblii Gdańskiej „A Jezus mu rzekł: Zaprawdę powiadam tobie, dziś ze mną będziesz w raju.” , w Poznańskiej „I rzekł mu: – Zaprawdę powiadam ci, jeszcze dziś będziesz ze Mną w raju. „
Ale w Przekładzie Nowego Świata jest „A on Rzekł do niego: „Zaprawdę mówię ci dzisiaj: Będziesz ze mną w Raju”.”
Co to jest przekład Nowego Świata?
Jest to przekład Świadków Jehowy, a więc źródło delikatnie mówiąc nie najlepsze (bo zdecydowanie tendencyjne). A jednak nie wykluczam, że w tym przypadku to tłumaczenie może być wierniejsze. Problem bowiem w tym, że języki semickie są wyjątkowo oszczędne i nie stosują nie tylko samogłosek, ale również znaków interpunkcyjnych. A więc trzymając się tłumaczenia z Biblii Tysiąclecia mogłoby by zarówno „Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną będziesz w raju” (tak, jak jest), jak i „Zaprawdę, powiadam ci dziś: ze Mną będziesz w raju”. Jeszcze lepiej to widać na wersji Warszawskiej „I rzekł mu: Zaprawdę, powiadam ci, dziś będziesz ze mną w raju.” – „I rzekł mu: Zaprawdę, powiadam ci dziś, będziesz ze mną w raju.”.
Widzimy więc, że jeśli chodzi o samo lingwistyczne tłumaczenie, to niewiele wiemy – sam tekst tego nie rozstrzyga i każde tłumaczenie staje się interpretacją.
Powinniśmy teraz sprawdzić, co ewangelie mówią o tym, kiedy doszło do zmartwychwstania. Widzimy więc, że nie ma żadnych wątpliwości – nie było to „jeszcze dzisiaj”, lecz „trzeciego dnia”. Wygląda więc na to, że utrwaliła się niezbyt ścisła tradycja tłumaczenia – przecinek powinien być po „dziś”, a nie przed. Podkreślam jednak bardzo wyraźnie, że jest to tradycja tłumaczeń, a nie to, co w KK jest nazywane Tradycją – do Tradycji bowiem należy właśnie Credo, a nie ulega najmniejszej wątpliwości, że to wyznanie jest zgodne z Biblią.
No ale jest możliwe jeszcze inne podejście – do tej pory zakładałem, że „bycie w raju” jest równoznaczne ze zmartwychwstaniem. A może to założenie jest do niczego niepotrzebne?
Czymże więc owe Chrystusowe „bycie w raju”?
Zacząć trzeba od tego, co jest istotą grzechu pierworodnego, a więc co to było zjedzenie owocu z drzewa wiadomości dobrego i złego?
Już nieraz o tym pisałem – istototą jest to, że to człowiek sam zaczął nazywać co jest dobre, a co złe; wcześniej żył w pełnej jedności z Bogiem-Ojcem – odkąd sam zaczął nazywać co dobre, co złe, tę jedność utracił. Symbolicznym wyrazem utraty tej jedności było wypędzenie z raju.
A zatem „bycie w raju” to nic innego, jak jedność z Bogiem-Ojcem. A skoro tak, to obietnica dana na krzyżu Dobremu Łotrowi oznacza jedynie, że Łotr, tak samo jak Chrystus jeszcze dziś (zakładając, że przecinek jest właściwie postawiony) będzie w pełnej jedności z Bogiem-Ojcem. Czy Chrystusowi do tej jedności potrzebne było zmartwychwstanie?- absolutnie nie, On tę jedność miał od zawsze! A zatem Chrystus tę jedność mógł odczuwać jeszcze przed zmartwychwstaniem i zapewne odczuwał – zstąpienie do piekieł i zmartwychwstanie było potrzebne nam ludziom, a to po to, byśmy i my już po naszej śmierci mogli odczuwać tę jedność (i to zarówno ci, którzy zmarli przed Chrystusem, jak i ci, którzy razem z Nim oraz ci, którzy zmarli już po Nim). Nie potrafimy sobie wyobrazić, na czym ta wcześniejsza niemożność polegała, ale musiała być poważna, skoro jej usunięcie wymagało aż śmierci Syna Bożego.
Nie potrafiąc wyobrazić sobie, co tak konkretnie działo się przez ten okres od śmierci na krzyżu aż do zmartwychwstania, nie potrafimy rozstrzygnąć, czy pełna jedność Dobrego Łotra z Bogiem-Ojcem była możliwa dopiero po zmartwychwstaniu, czy od razu po śmierci; w konsekwencji nie potrafimy jednoznacznie rozstrzygnąć czy przecinek powinien być przed, czy po słowie „dziś” – umówmy się jednak, że to margines tego, co wydarzyło się w tamtych dniach.
Ponieważ jestem facetem, to mam umysł syntetyczny, a nie analityczny; na dodatek wyrosłem w tradycji KK, co jeszcze bardziej wzmacnia myślenie syntetyczne – szczegóły interesują mnie na tyle tylko, na ile pomogają zbudować syntezę. Gdy synteza już jest szczegóły stają się małoistotne, czasami wręcz nie warte tego, by je rozstrzygać. I to jest właśnie taki przypadek – miejsce przecinka nie zmienia tego, co w tym najważniejsze – Dobry Łotr nie odwrócił się od Syna Bożego w chwili swoje śmierci, a przez to zyskał wieczne zbawienie dla siebie. A czy to nastąpiło w piątek wieczór, czy w nocy z soboty na niedzielę (licząc dni wg naszego sposobu liczenia), to szczegół z rozstrzygnięcia którego niewiele wynika.
No cóż Leszku dziękuję za odpowiedz:) Uśmierzyłeś troszkę ciekawośc i rozjaśniłeś pewne sprawy dla mojego rozumku:) Czasami cos tak utkwu w pamięci i nie chce odpuścić…i właśnie tak było teraz:) Jednak jedno jest dla mnie ważne Jezus Zmartwychwstał i czy to było trzeciego dnia czy po trzech nie zmienia tego faktu. I przyznaję rację czasem trzeba nie koncentrować sie na szcegółach. Ale kto pyta nie bładzi:) Jeszce raz dziękuję. Dziękuję za poświecony czas na odnalezienie odpowiedzi:) Joasik
Skoro sama powiedziałaś, że to Twoje pytanie, to zmodyfikuję (ale niestety nie teraz) całą notkę, tak, by jednocześnie była „reklamą” Twojego bloga.
Leszku dziękuję za dobre chęci ale przecież reklama wcale nie najważniejsza:)
Czyli wolisz, żeby nie było linka. Czy tak?
w sumie nie robi mi to żadnej różnicy a to jest twój mały świat 🙂
a dla mnie jest to wszystko zbyt trudne chyba…
No to od końca – gdyby Dobry Łotr umarł przed Chrystusem, to na pewno w pełni zjednoczyć z Bogiem mógłby się dopiero po zmartwychwstaniu (bo po to Syn Boży umarł za nas na krzyżu i ZMARTWYCHWSTAŁ – bez zmartwychwstania nie byłoby widać, że zwyciężył śmierć). Tymczasem umarł tuż po, a więc być może mógł się zjednoczyć od razu po śmierci. Jeśli mógł, to tłumaczenia używane w KK są jak najbardziej wierne; jeśli nie mógł, to w tym fragmencie lepiej by było przestawić przecinek (z samego tekstu oryginału nie dowiemy się, gdzie przecinek powinien być, bo w językach semickich przecinków się nie zapisuje; z kolei nie wiedząc co się działo między śmiercią, a zmartwychwstaniem, nie mamy szans odpowiedzieć na pytanie, czy od którego momentu taka pełna jedność była możliwa). Tak więc jak ktoś lubi dociekać, to myślę, że trochę myślenie na ten temat uporządkowałem. Natomiast z drugiej strony pokazuję, że szkoda czasu na takie dylematy, bo istotą historii Dobrego Łotra jest to, że w czasie, w którym umierał, jego myśli dążyły ku Chrystusowi, a to wystarcza do tego, by być zbawionym.
Ty to umiesz wszystko porządnie wytłumaczyć:)
Mądrze 🙂 Pozdrawiam
No już nie przesadzaj – trochę dyscypliny w myśleniu i tyle; żadnych specjalnych mądrości w tym nie ma.
Konkluzja właściwa, a to najważniejsze. Kilka uwag merytorycznych tylko (tak na marginesie). Nowy Testament był spisany w jęz greckim, a to nie jest język semicki. (nie zmienia faktu, że było to spisane ciągiem liter i nie było odstępów ani przecinków w orginalnym tekście, ze względu na oszczędność materiałów piśmienniczych). Zwrot, 'zaprawdę mówię ci’, 'zaprawdę powiadam wam’, był przez Jezusa wielokrotnie powtarzany, i zawsze występował w takiej formie (nie zaś: zaprawdę mówię ci dziś) dlatego też nie ma powodu by przypuszczać że w tym jednym fragmencie Jezus zmienił swą stałą formę wypowiedzi. Stąd wszystkie przekłady stawiają przecinek przed dziś, a nie po dziś. (oprócz przekładu Świadków Jehowy, ale oni to czynią już przyczyn doktrynalnych… bo inaczej musieli by uznać, że po śmierci istnieje życie pozagrobowe, że duchy dalej funkcjonują w świecie duchowym, co świadkowie odrzucają, stąd też ich tłumaczenie jest dostosowane (nagięte) do ich doktryny. Pozdrawiam
Liczyłem na to, że się odezwiesz i się nie przeliczyłem. Dzięki za sprostowania.
Najbardziej przemawiające jest dla mnie zakończenie notki, nnie przecinek najwazniejszy, ale to, że nie odwrócił się, że pojednał się z Bogiem…
Oczywiście, że to jest najważniejsze – bardzo łatwo dajemy się komuś podpuścić (tu Świadkom Jehowy) zajmując się jakimś duperelami i tracąc przy tym z oczu to, co najważniejsze.
Ciekawe…. tyle razy ten fragment słyszałam…. a nigdy się nie zastanawiałam nad sensem logicznym….Pozdrawiam
Ja też nie. Ale teraz gdy wiem, jakie znaczenie dla doktryny ŚJ ma ten przecinek, wiem, że zwracanie uwagi na tę sprzeczność, to dopiero przyczułek w zdobywaniu dusz przez ŚJ. Dla ŚJ dopiero dzień sądu ostatecznego (który jednocześnie będzie dniem powtórnego przyjścia Chrystusa) będzie tym dniem, w którym na nowo ożyjemy. Po naszej ziemskiej śmierci, aż do dnia sądu pozostawać będziemy w jakimś niebycie. A więc ten przecinek umieszczany tak, jak jest umieszczany we wszystkich tłumaczeniach, przeczyłby temu poglądowi – skoro do zjednoczenia z Bogiem-Ojcem nie może dojść przed sądem ostatecznym, to obietnica takiego zjednoczenia „jeszcze dziś” wg ŚJ byłaby niemożliwa. A skoro tak, to po to, by ratować doktrynę, trzeba zmienić tłumaczenie.
Dlatego, żeby ślepo nie brnąć w jakieś przypuszczenia wysnute na podstawie wyrwanych z kontekstu wersetów musimy wyrabiać sobie całościowe i wyważone spojrzenie na dany temat. Np jeśli chcemy wiedzieć, co Bóg chciał nam powiedzieć poprzez karty swojej księgi na dany konkretny temat np. śmierci, to starajmy się zebrać wszystkie wypowiedzi Jezusa i apostołów i złączyć je w pewną „całość”… Wtedy będziemy wiedzieć, jak rozumie to Bóg, niezależnie od tego co myślą inni ludzie, czy co na ten temat uczą niektóre kościelne zasady wiary.
Bardzo ciekawie to napisałeś. Nigdy wcześniej się nie zastanawiałam na sensem tego, ale nadszedł czas:) Pozdrawiam.
Dzięki.
hm…wlasciwie nigdy nie czepiam sie szczegolow (chodz wlasciwie moze powiez ze sie czepiam, chodzby z niektorych dawnych postow:)) ale to ciekawe co napisales. Mysle jednak, ze najistotniejsze jest to, ze ten Lotr bedzie w niebie z Jezusem poniewaz zdal sobie sprawe ze swoich grzechow i zalowal….:)
„najistotniejsze jest to, ze ten Łotr będzie w niebie z Jezusem ponieważ zdał sobie sprawę ze swoich grzechów i żałował” – oczywiście, że tak – historia Jezusa jest historią zbawienia, które dokonało się poprzez krzyż. I właśnie na tym krzyżu dokonało się zbawienie pierwszego człowieka – wątek Dobrego Łotra służy właśnie temu, by pokazać po co była ta śmierć!
Witam cieplutko dzięki że wpadasz . Ten kto poznaje Jezusa i jest bliżej Niego , zaczyna rozumieć ,. że wszystko co nam się wydaje bez sensu, ma sens Najważniejsze dla mnie że dzięki temu spotkaniu zbliżył się do Boga.
Jasne, że tak
Dawno mnie tu nie było… Chyba już wszystko zostało na ten temat powiedziane, więc ja tylko skromne pozdrowienia śle 🙂
Dzięki za pozdrowionka – ja swoje już zostawiłem u Ciebie na blogu.
No właśnie… to jest mały szczegół… czym jest ten jeden mały przecinek w porównaniu ze zbawieniem?! Niektórzy ludzie mnie śmieszą jak rozpętują wielkie kłotnie z powodu takich małych szczegółów… Przecież owy Łotr uwierzył… mimo, że zrobił to na chwile przed śmiercią… ale pokochał Jezusa, a On odwdzięczył się również Miłością… umierał spokojnie… I to jest piękne…
No proszę – właśnie skończyłem wpisywać się u Ciebie i zobaczyłem w powiadomieniach, że Ty wpisałaś się u mnie! A pod tym, co tu napisałaś podpisuję się obiema rękami.
powiem szczerze, że nigdy wcześniej nie zastanawiałam się nad tym. ale Twoja odpowiedź jest świetna 🙂 Można się przekonać jak kontekst zdania może się zmienić z lub bez znaków interpunkcyjnych. Piękny dla mnie jest fragment Twojej wypowiedzi mówiący o naszej jedności z Bogiem. Wszyscy szukamy gdzieś daleko naszego Nieba, naszego Raju… a On jest w zasięgu ręki. Każda Eucharystia jest dla nas namiastką Nieba 🙂 Bo wtedy jesteśmy szczególnie zjednoczeni z Bogiem. pozdrawiam serdecznie 🙂
Przepraszam, że tak długo nie odpowiadałem – widać wszędzie zaglądam, tylko nie do siebie. Bardzo było mi miło przeczytać to, co napisałaś. Mam ndzieję, że częściej będziesz mnie odwiedzać.
ateistaa.blog.onet.pl << BLOG ANTYRELIGIJNY - zapraszam
A kuku jest tu ktoś? Może jakaś nowa notka?
Oj, chyba nie ma – dopiero dziś wróciłem z działki, ale nie wiem, kiedy coś napiszę. Ale z drugiej strony już mało kto tu zagląda, więc wygaśnięcie tego bloga pozostanie niezauważone.
I bardzo się mylisz. Ten blog jest nam potrzebny! Pamiętaj o tym:)
I tu się mylisz.
Myślę, że się nie mylę. Jak nie wierzysz, to zajrzyj na http://blog.onet.pl/general,54,72,katalog.html?q=3 – w kategorii blogów religijnych mój blog spadł już na 72 stronę (na pierwszej stronie był bardzo krótko, ale 2-3 strona utrzymywała się długo). To na prawdę tylko kilka osób zauważy, że przestanę pisać.
a czy jakieś notowanie jest ważne?? Czyli że jeśłi by Cie Leszku odwiedzała jedna osoba i komentowła tyllko ta jedna to byś nie pisał? a może właśnie ta jedna bardziej tego potzrebuje niż tysiące… nie ważna ilość przecież…Leszku…
A czy przypuszczasz, że nie będę się starał pomóc komuś, komu będzie mi się wydawało, że będę umiał jakoś pomóc? Dobrze wiesz, że nigdy tak nie będzie. Ale to częściej będzie miało miejsce u kogoś, niż u mnie. Zresztą większość moich notatek, to cytaty z samego siebie z innych blogów (co zresztą już parę razy zostało mocno skrytykowane). Stosowałem tę metodę w stosunku do niektórych komentarzy w przypadkach, w których wydawało mi się, że sprawa jest na tyle ogólna, iż może zainteresować szersze grono – a to grono u mnie było szersze; obecnie nie jest, więc i metoda nie za bardzo ma sens. Nie zakładałem bloga po to, by współzawodniczyć w jakiś rankingach (np. mimo, że ktoś zgłosił mnie do konkursu na blog roku, to w konkursie nie uczestniczyłem), ale z drugiej strony takie rankingi stanowią jakieś zobiektywizowane kryterium przydatności bloga.
I jeszcze w uzupełnieniu – Twój blog jest na siódmej stronie http://blog.onet.pl/general,54,7,katalog.html?q=3. Strona 7, a 72 to jednak spora różnica. Gdybyś Ty zaprzestała pisania, to wiele osób by to zauważyło; gdy zakończę ja, zauważy to kilka osób.
Zabraknie Twojego bloga Leszku… oj zabraknie. Przemyśl to jeszcze raz 😉 pozdrawiam
Żeby było jasne – ja nie mam jakiś planów; po prostu stwierdzam dwa fakty – jeden, że z działki wróciłem bez jakiegokolwiek pomysłu na nową notatkę, a drugi mówiący o tym, iż onetowe statystki wskazują jednoznacznie, że zawieszenie bloga praktycznie zostanie niezauważone.
To ja mam pomysł na notkę 😉 Od kilku miesięcy nurtuje mnie jedno zagadnienie : Życie zaplanowane przez Boga.
Przecież o tym pisałem – http://listy-o-milosci-ps.blog.onet.pl/index.html?id=189937991. Powiedz zatem co tam wymaga dopowiedzenia?
No niby tak. Ale jak mam poznać Boży plan względem mojego życia?
Nade wszystko w wydarzeniach swojego życia. W moim przekonaniu Twoja sytuacja jest jasna – stoisz właśnie na wieży (co najmniej 10-cio metrowej), tam daleko pod sobą widzisz basen, w którym nie ma wody. Wokół Ciebie nie ma już nikogo z tych osób, na których mogłaś się wesprzeć – jesteś zupełnie sama ze swoją decyzją. Właściwie nawet już wiesz, że masz skoczyć w dół do tego pustego basenu, tyle tylko, że brakuje Ci odwagi – bo niby na czym masz budować tę pewność, że zanim dolecisz, Bóg wypełni ten basen wodą? Wszystko wiesz – brakuje Ci jeszcze odwagi (ale spokojnie – ja z kolei wiem, że na tę odwagę się zdobędziesz).
😉 ładnie to ująłeś. przyszłość pokaże co będzie dalej
Leszku mam wrażenie że Ty bardzo mało wierzysz w siebie… bardzo mało wierzysz w swoją wspaniałaość…w to że jesteś potrzebny..”Wartość człowieka nie w tym, co ma, tylko w tym, czy potrafi doznać radości czyniąc, tworząc.”Maria Dąbrowska
Poczucie własnej wartości mam zachwiane, to prawda (pisałem już skąd to się bierze) – ale tym razem nie chodzi o to; myślę, że patrzę całkiem realnie na faktyczne znaczenie tego bloga.
Leszku…. Ja nie jestem nawet na 72 stronie jakiegoś rankingu… i co mi z tego?! nic… mojego bloga czyta może z 5 osób na krzyż… i jakoś źle mi z tym nie jest… Nie liczy się ilość, tylko jakość…. Poza tym… prowadzić bloga tylko po to, żeby zajmowac wysokie miejsce w rankingu- to troche głupie…. Ja nadal bede prowadziła bloga… nie dlatego zeby był sliczny i piękny… ale chociazby dlatego, ze jesli jedno które kiedys tam umieszcze komuś w jakis nawet najmniejszy sposób pomoze- to kiedys powiem :”było warto” 😉 pozdrawiam
Więcej pomagam chodząc po cudzych blogach, niż pisząc coś na swoim. A w powszechnej opinii całej mojej rodziny (nawet małej Ani) całe zło w rodzinie bierze się z mojego blogowania. Oczywiście sam mam dystans do tego stwierdzenia – bo jednak poprzez „blogowanie” czuję się potrzebnym. Myślę, że trzeba to jakoś wypośrodkować – przyszłość pokaże, jak to będzie.
Dziś już spadłem na 87 stronę blogów onetu w dziale Religia; na każdej stronie jest 10 blogów – to dobrze obrazuje znaczenie tego bloga. Ale jednak przynajmniej jedna notatka będzie – obiecałem Nice na jej blogu, że napiszę o przebaczaniu.
Ale Leszku to nieznaczy że Twój blog jest gorszy od innych. Zawsze jestes w czołówce:) A teraz ta pozycja wynika może dlatego że dawno nie piasałes? sam mi kiedyś pisałeś pewną rzecz, pamiętasz?Nieważne ile osób dociera do danego bloga…ważne jest to,że pomagasz w ten sposób choc jednej osobie!trzymaj się
Leszku myślałam że Cię rozumiem ale nie bede kłamać … nie rozumiem. Myślę, że w tym wszystkim powienieneś zapomnieć o LICZBIE osób którym pomagasz a pomyśleć o TYCH którym pomogasz. Nierealne jest dązenie bycia zawsze wyżej w rankingach, w gonitwie za ilościa, to znaczy tyle co nic. Przepraszam że Cie nie potrafię zrozumieć ale mam inne spojrzenie na to.
doprawdy nie wiem gdzie zostawiłes u mnie komentarz, na który nie odpisalam – proszę podaj mi notkę w której go pozostawiłeś. ps. Napisz tu nową notkę 🙂
To było o braku noclegu w Krakowie. A nową notkę właśnie opublikowałem.
WitajPrzebaczenie jest czymś co tak naprawdę uwalnia nas z niemocy i uczy nas pokory czami błądzimy zapominamy ze warto przebaczy wtedy nasze serce staje się wonniejsze nasze sumienie piękniejsze nasze życie jest wspanialsze. tylko czy starczy nam odwagi/ Kto ją nam da? czy potrafimy odkryć sens w przebaczaniu i trwaniu w dobrym. Miłość może pokonać wszystko ona jest doskonała i ona nauczy nas przebaczania. dziękuje Leszku ze znam Ciebie i za Twoje myśli
A ja Ci życzę, by te decyzje przełożonych nie zniechęciły Ciebie – byś zawsze widziała sens tego, co robisz. Pozdrawiam bardzo serdecznie (a w nowym tygodniu coś wymyślę).