Oczywiście pytania, jakie zadałem, są zbyt poważne, bym mógł je pozostawić bez własnej wypowiedzi.
Absolutnie nie chodziło mi o to, by podważać sens sakramentów; chodziło mi jedynie o to, by pokazać, że sam sakrament jest jedynie widomym znakiem tego, co się dzieje w człowieku w jego kontakcie z Bogiem. Sakramenty to nie magia (choć wiele osób w gruncie rzeczy tak je pojmuje) – to nie jest tak, że po wypowiedzeniu jakiegoś zaklęcia coś się w człowieku zmienia. Przywołałem tu chrzest w Duchu Świętym, bo w tym pojęciu następuje odwrócenie akcentów – tam mówi się jedynie i wyłącznie o łasce dostąpienia takiego przeobrażenia człowieka, że widać w nim działanie Ducha Świętego – rolą człowieka jest pragnąć tego przeobrażenia i czekać, aż to się spełni. Obawiam się, że w przypadku wielu katolików przystępujących do bierzmowania takiego pragnienia wcale nie ma – jest pragnienie uzyskania bierzmowania (np. dlatego, że jest wymagane przy zawieraniu małżeństwa), ale nie ma wcale pragnienia, by Duch Święty był we mnie i poprzez mnie działał w świecie; to nie ja pragnę oddać się Bogu, by On poprzez Ducha Świętego korzystał ze mnie, jak z narzędzia, lecz ja chcę coś zyskać dla siebie. Jeśli takiego pragnienia we mnie nie ma, to nie ma się co dziwić, że sakrament nic we mnie nie zmienił.
Czy z tego wynika, że to nakładanie rąk nie ma żadnego znaczenia?
Tego nie powiedziałem – skoro Filip prosił Piotra i Jana by przybyli do Samarii, to przecież nie dlatego, że taka jest tradycja katolicka (bo ona się dopiero kształtowała m.in. dzięki Filipowi), lecz dlatego, że dobrze wiedział, że to jest potrzebne. Jak więc wytłumaczyć, że baptyści, czy zielonoświątkowcy doznają chrztu w Duchu Świętym mimo, że nikt nie nakłada na nich rąk?
To jest w gruncie rzeczy pytanie o to, czy można zostać zbawionym poza kościołem katolickim, na które już w „Listach o miłości” jednoznacznie odpowiadałem. Nie mam najmniejszych wątpliwości, że Bóg kocha każdego człowieka i każdego zaprasza do Siebie przeznaczając go do pełnej jedności z Sobą. Jeśli ktoś prawdziwie pragnie być Jego narzędziem, to fakt, że nie należy do KK nie może być dla Boga żadną przeszkodą. Jest to dokładnie tak samo, jak przynależność do KK niczego nam nie gwarantuje – nam jest łatwiej, bo mamy do dyspozycji sakramenty, z których możemy korzystać, ale jeśli sami nie pragniemy tego, co jest istotą każdego z nich (w przypadku bierzmowania nie pragniemy tego, by w nas żył Duch Pocieszyciel, który posługiwałby się nami, jak narzędziem), to żadne nałożenie rąk przez biskupa niczego tu nie zmieni. Dlaczego? Bo Bóg szanuje naszą wolność. Miłości możemy uczyć się jedynie w wolności i dlatego Bóg ją nam dał, a teraz ją szanuje – choćbyśmy wykorzystywali ją przeciw sobie.
Wiem ze to jest barzo trudne i trudno powiedziec ,ale jutro poczytam dokladnie na spokojnie i odpisze….Pozdrawiam
Witam Leszku!Przepraszam bardzo ze dosć długo nie odpisałam ,byłam bardzo zajęta i miałam kłopoty ……już odpisuję o Bierzmowanie….Pamietam kiedy ja byłam u bierzmowanie (to jeszcze kończyłam zawodówce…)trochę pamiętam jak ksiądz mnie uczył i mówił że,Bierzmowanie nie tylko ręka od Biskupa albo od Księdza albo ktoś…. to od Dary Ducha św. żeby po prosi do Ducha św. o Jego Dary MOC ROZUM MILOSC SILE….Już jutro jest Zesłanie Ducha św. a nawet Biblia pisze Jana 15;26 ,,Gdy przyjdzie Duch Pocieszyciel, którego Ja wam poślę od Ojca, Duch Prawdy, który od Ojca pochodzi, On będzie świadczył o Mnie”… Pozdrawiam
No własnie tak to jest. Dziękuję, że w końcu wpadłaś:)
Leszku, przystępując do bierzmowania jako katoliczka miałam głębokie pragnienie Boga i pragnienie napełnienia Duchem Świętym. Podchodziłam do tego bardzo poważnie. I przyznam, byłam rozczarowana faktem, że nic takiego wówczas się nie wydarzyło… a tak pragnęłam… Kilka/kilkanaście miesięcy później przeżyłam prawdziwe napełnienie Duchem Świętym ze skutkami, których doświadczam po dziś dzień. Nie było to przez włożenie rąk biskupa tylko poprzez zwykłą, szczerą modlitwę wierzących braci niekatolików (z nałożeniem rąk). Czy wam katolikom jest łatwiej przez sakramenty? Byłam wiele lat katoliczką, przystępowałam do sakramentów… wcale mnie to do Boga nie zbliżyło. Ale gdy zaczęłam wołać do Boga o zbawienie, o to by wziął CAŁE me życie, by mnie zbawił i by Jezus zamieszkał w mym sercu… dopiero wtedy w moim życiu zaczęłam doświadczać Bożej obecności i przemiany… i wtedy też dopiero Bóg dał mi swojego Ducha. Aby przeżyć chrzest w Duchu Świętym trzeba się najpierw narodzić na nowo (wiesz o czym piszę, bo pisałam o tym na blogu). Niestety, ale przeważnie w KK jest tak, że ludzie przystępują do sakramentów (np. bierzmowania) nie będąc narodzonymi na nowo Dziećmi Bożymi. Jak dla mnie katolickie bierzmowanie czy (staro)protestancka konfirmacja to jedynie rytuał – pozostałość i wspomnienie po tym, czego pierwszy kościół doświadczał po zstąpieniu DŚ. Na szczęście Bóg żyje, Jezus się nie zmienił i działa tak samo jak w Dziejach Apostolskich (bez specjalnych rytuałów… po prostu działa…) dlatego ludzie nadal doświadczają Jego żywej obecności i Mocy Jego Ducha. Pozdrawiam
Bardzo mnie ucieszyło, że się u mnie odezwałaś. Piszesz „Byłam wiele lat katoliczką, przystępowałam do sakramentów… wcale mnie to do Boga nie zbliżyło. Ale gdy zaczęłam wołać do Boga o zbawienie, o to by wziął CAŁE me życie, by mnie zbawił i by Jezus zamieszkał w mym sercu… dopiero wtedy w moim życiu zaczęłam doświadczać Bożej obecności i przemiany… i wtedy też dopiero Bóg dał mi swojego Ducha.” i w moim przekonaniu potwierdzasz to, co ja napisałem. Jeszcze raz podkreślam, że napisałaś „Ale gdy zaczęłam wołać do Boga…”, a zatem sama wyraźnie podkreślasz, że wcześniej nie wołałaś w ten sposób; owszem traktowałaś sakrament bierzmowania bardzo poważnie – nie podważam tego, co piszesz, ale skoro nie wołałaś o to, o co wołałaś dopiero kilka miesięcy później, to oznacza, że w tym poważnym podejściu było jedynie myślenie magiczne. Ty jeszcze nie przeżyłaś swojego nawrócenia. Może bierzmowanie jest te kilka miesięcy za wcześnie (a w każdym razie było dla Ciebie za wcześnie)? Może ksiądz, który przygotowywał Ciebie do bierzmowania, robił to źle? – nie odpowiem na te pytania; w każdym razie w moim przekonaniu Twoja wypowiedź nie przeczy, a przeciwnie – potwierdza to, co ja mówię.
Leszku, w kontekście tego co napisała Iwka chcę powiedzieć, że sam rytuał pozostanie rytuałem, jesli przystepujący do bierzmowania nie otworzą się na działanie Ducha Świętego. To nie od księdza, biskupa czy pastora zależy, czy nastapi to magiczne działanie Ducha Świetego, lecz od nas samych. Czy, gdyby Iwka tak samo wołała do Boga będąc w KK, jak potem wołała w innej społeczności religijnej, to dostąpiłaby łaski „magicznego” działania Ducha Świętego ?. Nie czarujmy się – to jest ŁASKA i wtedy zadziała i wtedy ma swoją moc, kiedy my [ja] na nią się otworzę, a nie będę za to obwiniać księdza, biskupa czy pastora. Bóg patrzy w serce i zna szczerość naszej prośby. Widać IWKA szczerze potrafiła wołać do Boga dopiero jak odeszła z KK. A teraz żeby usprawiedliwić swój krok, opowiada o rzekomym działaniu Ducha Świetego tylko tam gdzie trafiła. Otóż, nie zgadzam się z tym. BÓG JEST WSZECHOBECNY i DUCH ŚWIĘTY działa wszędzie, a to od nas zależy, czy zdobędziemy się na całkowite otwarcie na jego działanie. Tylko nie wińmy za to rytuału, księdza, biskupa, pastora i nie szukajmy winy wszędzie, byle tylko nie uderzyć się we własne piersi i nie powiedzieć ; MOJA WINA BOŻE , BO MIAŁAM USZY A NIE SŁYSZAŁAM TWOJEGO WOŁANIA ; BO MIAŁAM OCZY A NIE WIDZIAŁAM TWOJEGO DZIAŁANIA.. Dopiero w nowym środowisku zaczęła Iwka modlić się „całą ” sobą, a czemu tego nie czyniła w KK ?
Bardzo się mylisz Basiu. Wołałam będąc jeszcze katoliczką i narodziłam się na nowo będąc katoliczką. I po nawróceniu wołałam o ducha Świętego będąc katoliczka. Ba, nawet gdy poszłam na nabożeństwo do protestanckiego zboru, na którym zostałam ochrzczona Duchem Świętym, poszłam jako katoliczka i przez wiele miesięcy pozostałam jeszcze w KK. W tym co piszę chcę podkreślić nie to że zostałam ochrzczona DŚ poza KK (bo i w KK ludzie doświadczają tego np. na Odnowach w DŚ) ale że to przeżycie było niezależne od rytuału, sakramentu, i było dla mnie dostępne dopiero wtedy gdy moje serce było gotowe. Czy w świetle tego mają sens sakramenty i rytuały, gdy przystępują do nich ludzie, którzy nie są narodzeni na nowo?
Jeśli Basiu chcesz dokładniej się zapoznać ze świadectwem mojego nawrócenia (bo Leszek już go zna) zapraszam pod adres //iwkas.blox.pl/2006/11/Znalazlam-perle.html
Iwka – zgadzam się z Tobą, że działanie Ducha Świetego nie zależy od religii, od wyznania, od rytuału, od obyczaju, ani od gestów. Przepraszam, że nie znając szczegółów mylnie zrozumiałam Twój komentarz. Jednak nigdy nie wiemy kiedy, gdzie i jak spodoba się Bogu natchnąć nas Duchem Świętym. To ON nas pierwszy ukochał i nadal nas kocha jako pierwszy. Sakrament jako taki zadziała wtedy, kiedy Bóg uzna to za stosowne, nie ludzie. Czy wobec tego należy z niego zrezygnować ? Ręczę Ci, że gdyby nie sakrament małżeństwa mój związek przetrwałby zaledwie kilka lat. Pamiętałam, że w dniu ślubu organista grał pieśń ; HYMN DO DUCHA ŚWIĘTEGO; [Stworzycielu, Duchu, przyjdź,Nawiedź dusz wiernych Tobie krąg.Niebieską łaskę zesłać raczSercom, co dziełem są Twych rąk.] Pomna na to, w chwilach krytycznych modliłam się do Ducha Świetego. Dziś mam za sobą długi staż małżeński i dziękuję Bogu za mojego męża. Duch Święty działał w nas w różny sposób, chociaż może nawet tego żeśmy nie odczuwali albo po prostu nie doceniali i zawsze doprowadzał do zgody. Podobnie Bierzmowanie ma swoją moc, chociaż tego tak zwyczajnie, po ludzku możemy nie odczuwać. Ale czy da się namacać, dotknąć i zrozumieć MIŁOŚĆ ? my możemy nawet nie wiedzieć, że Duch Święty działa w nas i poprzez nas. pozdrawiam Cię serdecznie
Dobrze Basiu, rozumiem, że nie znając mojego świadectwa mogłaś źle zrozumieć to co chciałam przekazać. Co do mocy sakramentów. Piszesz, że Bierzmowanie ma moc. Jaką? I czemu jej wtedy nie doświadczyłam? Moc to jest coś, co można namacalnie poczuć i doświadczyć. Jest to potężne Boże działanie. Zgadzam się że niektórzy mogą i podczas bierzmowania doświadczyć Bożej mocy w odpowiedzi na wiarę w nawróconemu sercu, Bo Duch działa jak chce i może również zadziałać w ten sposób. Jednak sam rytuał sam w sobie nie ma mocy. Bóg odpowiada na wiarę w sercu i pragnienie. I czyni to w różny sposób i w różnym czasie. A kiedy Bóg to czyni to naprawdę widać efekt.Jest jednak pewna kolejność – upamiętanie, narodzenie na nowo – potem przyjecie Ducha. Ok, długo można by było polemizować na te tematy, ale to nie ma sensu. W najważniejszych kwestiach się zgadzamy, w pozostałych może inaczej patrzymy na same sakramenty i mamy do tego prawo, nie ma sensu się sprzeczać w tym temacie. Pozdrawiam.
IWKA – to prawda, nie ma sensu sprzeczać się o gesty, o rytuał i inne formy wyrażania wiary. Ważne jest to, co jest w sercu człowieka, a to zna tylko Bóg i dana osoba. pozdrawiam serdecznie
Leszku, o to mi właśnie chodzi. Nie było moim celem podważanie tego co piszesz, tylko podkreślenie pewnych aspektów, do których sam się odnosisz. W świetle tego co rozważamy: Być może wyznacznikiem sakramentów nie powinien być wiek, ale nasz stosunek do Boga i moment prawdziwego nawrócenia? Ja się zgadzam z tym co napisałeś. Ja się nawróciłam dopiero po tych wydarzeniach. O tym piszę. Co z tego, ze chrzci się niemowlęta, gdy one nie mogą wierzyć? Co z tego ze do eucharystii przystępują 8-9 latki jeśli wiele z nich nie wie czym jest prawdziwe upamiętanie i nawrócenie? Cóż z tego ze 15-16 latki przystępują do bierzmowania, jeśli nie są nawrócone i narodzone na nowo? Czy nie jest to „przepuszczanie przez szablon”? Może powinno się bardziej położyć nacisk na autentyczność przeżyć osoby, która podchodzi do sakramentów, na autentyczność jej osobistej wiary i nowonarodzenia? I o tym w zasadzie piszesz…
I jeszcze jedno… pragnęłam i szukałam Boga jeszcze przed bierzmowaniem… tak jak potrafiłam i tak jak mnie uczono. byłam oddaną katoliczką i całym sercem podchodziłam do spraw wiary… jednak dopiero kilka miesięcy po bierzmowaniu trafiła do mnie PRAWDZIWA ewangelia (za pośrednictwem książek i świadectw ludzi z Odnowy w DŚ) i dopiero wtedy zrozumiałam, że muszę narodzić sie na nowo, że muszę się nawrócić i zaprosić by Jezus zamieszkał w moim sercu. Dlaczego takie nauczanie nie trafiło do mnie wcześniej? (Tak, wiem, Bóg ma odpowiedni czas) ale być może warto by było takie nauczanie upowszechniać i położyć nacisk w nauczaniu kościoła, że ludzie muszą się całym sercem nawrócić, i narodzić na nowo, dopiero otrzymają DŚ. Czyli ponownie podkreślam autentyczność nowego narodzenia u tych osób które przystępują do sakramentów.
IWKA – podam Ci taki przykład :W USA żyła pewna kobieta, która była bardzo pobożna, ale też schorowana. Słysząc o Meczugorie [Chorwacka Częstochowa] zapragnęła pojechać tam na pielgrzymkę. Niestety organizatorzy nie zgodzili się ze względu na wiek i zdrowie. Postawili warunek – musi mieć opiekuna. Miała tylko wnuczkę, ale niewierzącą. Co ta staruszka się jej naprosiła, aby się poświęciła i pojechała z nią na tą pielgrzymkę. Wnuczka szła w zaparte. Dopiero skusiła się kiedy babcia obiecała jej przepisać cały spadek. W Meczugorie trzymała się zawsze na końcu grupy, bo nie interesowało ją zwiedzanie ani modlitwy. W pewnym miejscu zrobiło się zamieszanie i z ciekawości wlazła na kupę kamieni, żeby dojżeć co się tam dzieje z przodu. Wtedy kamienie się pod nią rozsunęły, a ona ze strachu wrzasnęła – MATKO BOSKA RATUJ. To jej objawiła się Maryja w tym miejscu, a nie wszystkim pobożnym i modlącym się osobom, czego dała świadectwo później. W jaki sposób chcesz [po ludzku] dokonywać selekcji, komu sakrament chrztu czy bierzmowania się należy, a kto nie powinien do niego przystąpić ? Kościół to przesiewanie przez sito pozostawia to woli Bożej i danego delikwenta.
Ewo, temat objawień maryjnych i kultu Marii to długi i osobny temat i nie mam zamiaru go tu rozwijać, choć mam określone stanowisko w tej kwestii. Powiem tylko że posługiwanie się argumentami Maryjnymi jest dla protestanta mało przekonywujące. Lepiej by było byś posłużyła się argumentami biblijnymi w tej kwestii, może wtedy bardziej by do mnie „dotarło” to, co próbujesz mi dowieść. Jaka kolejność jest w Biblii? Najpierw ludzie byli chrzczeni, przystępowali do sakramentów a potem zaczynali wierzyć? Czy najpierw zaczynali wierzyć, czynili Jezusa swym Panem, naradzali się z Ducha, a potem przystępowali do chrztu i innych sakramentów?
Iwka – proszę zajrzyj na mój blog a konkretnie na post ; „jedno dziecko poświęcisz Bogu ” ta dziewczynka nie doczekała przyjęcia Pana Jezusa w I komunii św. Jeśli dzziecko nie chodzi do szkoły, to rodzice ponoszą z tego tytułu odpowiedzialność i karę [czasami nawet pieniężną], zatem jeśli dziecko nie chodzi do kościoła, to także wina rodziców, że wychowują dziecko niezgodnie ze swoją wiarą. Może faktycznie należałoby dziecko posyłać do szkoły, uczyć zawodu dopiero kiedy osiągnie pełnoletność ? To Bóg obdarza rodziców potomstwem i to nich ciąży odpowiedzialność za religijne [nie wymieniam tutaj celowo wyznania, bo uważam że Bóg jest w każdym wyznaniu obecny] wychowanie potomstwa dla Boga. Natomiast dziękuję Bogu, że dane mi było urodzić się w religii, w której od małego należałam do Chrystusa, za co dziękuję także rodzicom oraz kapłanom, bowiem już od kilku lat czułam obecność Jezusa w moim zyciu. pozdrawiam //kronika-ewy.blog.onet.pl
Byłam, przeczytałam, ale nic mi to nie wnosi nowego do rozpatrywanej sprawy i pozwól że nie rozwinę tematu. Powiem tylko, że wierzę, iż to dziecko jest rzeczywiście u Jezusa. Jak najbardziej się zgadzam, że od dziecka należy wychowywać dziecko w wierze i uczyć o Bogu. Moje dzieci też wychowuję w wierze i uczę o Bogu i myślę ze znają one Biblię i podstawowe prawdy chrześcijańskie lepiej niż niejeden dorosły. I moje dzieci nalezą do Pana. Oddaliśmy je Bogu gdy były jeszcze w moim łonie, po porodzie również przynieśliśmy je przed Pana z prośbą o błogosławieństwo i wychowujemy je zgodnie z naszą wiarą. Ale czekam na czas gdy z całą świadomością i dojrzałością same zadecydują, że chcą iść za Bogiem, gdy narodzą się na nowo (co będzie widoczne po owocach) i dopiero wtedy przyjmą chrzest. Podałaś przykład szkoły, więc również go użyję. czy dziecko które rozpoczęło naukę w szkole można nazwać jej absolwentem? Czy ktoś kto się uczy zawodu (powiedzmy bankowca) jest od razu bankowcem? czy też stanie się nim w przyszłości, gdy skończy szkołę? Owszem, od dziecka uczymy dzieci wiary ale chrześcijanami staja sie dopiero w momencie gdy osobiście zdecydują się iść za Jezusem. To dzieje się w różnym wieku, u jednych wcześniej u innych później, a u jeszcze innych wcale. Ale to musi być ich osobista decyzja. Do czasu gdy dziecko nie jest świadome grzechu i tak należy do Boga. W momencie gdy potrafi odróżnić dobro od zła i grzeszy w sposób świadomy, musi się nawrócić jak każdy inny człowiek. nie tylko wyspowiadać, ale nawrócić, czyli odwrócić się od grzechu i zwrócić w kierunku Boga, czyniąc Jezusa swym Panem i Zbawcą. Dlatego w naszym kościele już od dziecka zwiastujemy dzieciom ewangelie i potrzebę nawrócenia. I dzieci sie nawracają, rodzą na nowo, są chrzczone w Duchu Świętym, przyjmują chrzest w wodzie. Ale w odpowiednim czasie, gdy są na to gotowe i zdecydowane by iść za Bogiem.
Wiesz co piszesz ladnie o bierzmowaniu ale dam Ci pewien przyklad z zycia wziety z polskiej parafii w miescie gdzie mieszkam 40 mlodych 13-17 lat na te 40 osob 3 chodzi do kosciola, dalej zapytalbys ich o 10 przykazan -nie znaja..Zapytalbys to po co idziesz do bierzmowania-bo rodzice kaza.Za miesiac bp.udzieli tej 40 bierzmowania..Na miejscu ksiedza nie dopuscilabym nikogo bo wstyd.Dziekuje Bogu ze nie bede swiadkowac nikomu .
Wiesz, u nas był przypadek, że ksiądz nie dopuścił do bierzmowania chłopaka, którego ani dziadkowie [ateiści], ani rodzice, ani on sam; nie chodzili do kościoła. Wiesz jak ta matka wyzwała księdza ? napisała na niego skargę do biskupa, a dziadek w mojej obecności powiedział, że ” katolicy [ nie księża, lecz katolicy] to mafia”.Jeszcze się taki nie urodził, co by wszystkim dogodził. pozdrawiam
Stęskniłam się za Twoim pisaniem:)wiecej wieczorem…
Dzisiaj bardzo późno wróciłem z pracy i dopiero teraz mogłem spokojnie wszystko przeczytać – ominął mnie kawał porządnej dyskusji, a widzę, że wszystkie najważniejsze wątki się w niej pojawiły. Zacznę może od tego, co napisała Małgosia, bo w tym zawiera się dylemat każdego dominującego w danym kraju wyznania – jak się ustosunkować do słów „(Ap 3) 15 Znam twoje czyny, że ani zimny, ani gorący nie jesteś. Obyś był zimny albo gorący! 16 A tak, skoro jesteś letni i ani gorący, ani zimny, chcę cię wyrzucić z mych ust.” wobec tych, którzy jeszcze całkiem nie odeszli. Małe wyznania nie mają takich dylematów, to nie ich problem; tymczasem myślę, że nikt nie wie, czy przypadkiem jednak to, że tych osób się nie wypluwa, kiedyś w nich nie zaowocuje. Zacytowanych słów nikt nie może lekceważyć w stosunku do siebie samego, ale kościół nie może się nimi kierować.Iwka sama zwróciła uwagę na wspólnoty, jakie działają w ramach KK – myślę, że jeśli mamy już porównywać ze sobą kościoły, to ma to sens jedynie na tym poziomie – KK taki, jaki jest reprezentowany poprzez wspólnoty, z małymi kościołami działającymi w Polsce (rekrutują się one z ludzi poszukujących Boga, podobnie, jak wspólnoty). Myślę, że dopiero takie porównanie nie narusza skali! Przy takim porównaniu KK nie wypada wcale blado; w tym, jeśli chodzi o realne działanie sakramentów. A na koniec jeszcze raz przypomnę, że Piotr i Jan przyszli do Samarii specjalnie po to, „aby mogli otrzymać Ducha Świętego” – a zatem nie można mówić, że to nieważne, kto te ręce nakłada.Ponieważ nie miałem dzisiaj szans na to, by samemu bezpośrednio uczestniczyć w tej dyskusji, to bardzo serdecznie chciałbym podziękować wszystkim tym, którzy zabierali w niej głos.