Współodkupicielka

43 odpowiedzi na “Współodkupicielka”

1. Leszku -to ja jestem ta czarna owca nie podzielająca Twojego sposobu patrzenia na Matkę Bożą. Bardzo cenię sobie Twoją wiedzę. Więc na początek zapytam: pisząc to co powyżej o Maryi jako podstawę przyjmujesz ogłoszone dogmaty i to co czytamy w Piśmie Św. -tak?

   1. Tytuł współodkupicielki nie jest oparty ani o Pismo Św., ani o wcześniejsze dogmaty – wszystko zaczyna się od objawień amsterdamskich; moja argumentacja nade wszystko opiera się właśnie o to objawienie. I bardzo proszę nie pisz o sobie „czarna owca” – to jest naprawdę bardzo trudny temat, w którym istnieje duża dysproporcja między podejściem teologów, a powszechnym rozumieniem spraw. I Ty nie jesteś temu winna. Dla naszego powszechnego rozumienia spraw szokujące jest, że nadanie tytułu współodkupicielki nade wszystko oznacza postawienie sobie większych wymagań! To, co piszę, wynika wprost z samych objawień, ale jak sądzę w powszechnej świadomości wcale nie funkcjonuje. Tak sobie myślę teraz, że Pan to wszystko zaplanował – nie chciałem pisać o tych objawieniach, ale przyparłyście mnie do muru i w końcu napisałem wszystko w jednym miejscu nie zostawiając żadnych niedomówień. Tyle tylko, że to, co napisałem, przeczyta kilka zaledwie osób, a rzecz w tym, że zgodnie z objawieniem, to w nas wszystkich jest potrzebna przemiana, my wszyscy musimy zacząć inaczej myśleć. Może więc chodziło o to, bym ja przekonał was, bo wy przekonacie znacznie więcej osób, niż mnie by się kiedykolwiek udało.

      1. Ja po prostu kopiuję to co wyjaśniłam już na blogu Basi w kwestii słowa „Współodkupicieooka”:Zapoznałam się bliżej z tematem „Maryja -Współodkupicielka” i muszę powiedzieć, że chociaż w przesłaniach świętych (np. św. biskupa Józefa Bliczewskiego) wyraźnie czytamy, że Maryja Jest Współodkupicielką to Kościół Katolicki na soborze Watykańskim II (1962r) nie przyznał Jej tego tytułu.W orędziach amsterdamskich danych Idzie Peederman (w latach od 1945-1959) Matka Boża prosi by uznano Ją jako Współodkupicielkę i by wraz z Nią wierni włączali się w to współodkupienie poprzez cierpienie i modlitwę (60 diecezji KK udzieliło Imprimatur orędziom przekazanym przez Idę).To wezwanie uzupełnia wypowiedź JPII:” Droga na Kalwarię i trwanie u stóp Krzyża wraz z umiłowanym Uczniem stanowiły o szczególnym udziale Maryi w odkupieńczej śmierci Syna.” (Salvifici doloris n.25). Po ogłoszeniu orędzi amsterdamskich wierni zwrócili się do papieża z prośbą o ogłoszenie dogmatu o Maryi jako Współodkupicielce. Zebrano (do czerwca 1997r) 5 mln podpisópw ze 150 krajów w tym 500 biskupów i 33 kardynałów.Petycję podpisali także polscy duchowni z kardynałem J. Glempem. Piszę o tym bo to wyjaśnia dlaczego słyszeliśmy w kościele o współodkupieniu przez Maryję. koniecznie trzeba podkreśłić, że „słowo Współodkupicielka nie oznacza równości Maryi z Jej Boskim Synem, Jezusem Chrystusem. Oznacza zaś jedyne w swoim rodzaju ludzkie uczestnictwo, całkowicie drugorzędne i podporządkowane odkupieńczej roli Jezusa, który jedynie jest prawdziwym Bogiem i prawdziwym człowiekiem.”Rozumiem Twoją i Leszka troskę o właściwe potraktowanie tematu Maryjnego bo wiele znieśliście ataków od nazwijmy to niekatolików, ze czynicie bóstwo z Matki Bożej i głosicie herezje.Mam nadzieję, ze wyjaśniłam temat:)”-no tak mi się wtedy wydawało, ze wyjaśniłam:)

         1. Nie zdążyłam jeszcze doczytać co odpisałeś u Basi. Ale tu chcę wyjaśnić, że jeśli chodzi o dogmat to rozumiem że Matka Boża nie ma tytułu Współodkupicielki (a szkoda bo jak piszesz to wspaniała droga rozwoju duchowego pojawiająca się przed człowiekiem).Jeśli chodzi o Biblię -też Maryja tego tytułu nie ma.Jeśli chodzi o Tradycję KK -tytułu nie ma ale są przesłanki do zupełnie innego spojrzenia na Osobę Maryi, niż to, które przedstawiasz.Jeśli chodzi o żywoty świętych kanonizowanych przez KK i ich pisma mające Imprimatur -pojawia się Całkiem Nowe podejście do tematu.Pytanie podstawowe: co według Ciebie może być ( z wymienionych przeze mnie źródeł) wiarygodne i stanowić materiał do dyskusji?

            1. Przeczytałam to co napisałeś u Basi. Myślę inaczej, niż Ty. Muszę dziś wyjść z kompa ale zajrzę jutro i zobaczę co mi odpowiedziałeś. Leszku -najpierw źródło (chociaż wiem, że podasz m i stronę „dogmat” , ale czy dla Ciebie Tylko ten dogmat?:)

            2. no, teraz dopiero zajrzałam na tę stronę z dogmatem, którą podałeś u Basi.Ja to już wiem, czytałam wcześniej:) A pisząc o dogmacie miałam na myśli, że uwzględniasz wyłącznie treści uznane jako dogmat przez KK. Sorry za zamieszanie -to cała ja -ble

            3. Nie myślałem o tym linku – dobrze zrozumiałem. Moherku, żeby było do końca jednoznaczne powiem Ci jeszcze, że to, co Ci napisałem po raz pierwszy (i co cytowałem w tej notce na początku), napisałem zanim jeszcze czytałem na temat objawień amsterdamskich – a więc pisałem to, co sam potrafiłem rozeznać. Gdy jednak zacząłem czytać na temat objawienia amsterdamskiego, okazało się, że nic nie musiałem zmieniać w tym, co napisałem – nie znając objawienia, bardzo precyzyjnie je opisałem! Czy to nie nadzwyczajne? (extra-ordinaire, jakby powiedzieli Francuzi)

            4. superowe!:):) jak by powiedzieli moi siostrzeńcy he he

            5. To jest wspaniałe, jak się coś dostaje w nagrodę za nic.

            6. Napisałaś „jeśli chodzi o dogmat to rozumiem że Matka Boża nie ma tytułu Współodkupicielki (a szkoda bo jak piszesz to wspaniała droga rozwoju duchowego pojawiająca się przed człowiekiem).” Właśnie obawiam się, że na ten tytuł jest jeszcze za wcześnie, bo właśnie to, jak zostało przyjęte to, co pisałem, najlepiej świadczy o tym, że jeszcze nie jesteśmy gotowi do przyjęcia orędzia amsterdamskiego. Najpierw musi powstać w nas świadomość, że Jej tytuł jest naszym zadaniem w naśladowaniu Maryi w tym, za co chcemy go przyznać, a dopiero potem będzie można go przyznać. Sam tytuł dla tytułu będzie tylko powodem do ataków protestantów za bałwochwalstwo – Maryi nie zależy na tytule; jej zależy tylko na tym, by mieć rzesze naśladowców – byśmy byli Jej potomstwem, bo dopiero to potomstwo „zmiażdży [szatanowi] głowę”.PS: Tamtego linka podałem Ci zanim przeczytałem dalsze Twoje wpisy (a po nich widziałem, że właśnie to czytałaś)

            7. słusznie- też tak myślę

            8. Ale jeszcze się doczekamy, że wszystko, co dotyczy wiary, nade wszystko będziemy brali do siebie.

            9. tak, ja się tego dopiero teraz uczę:( Uczę się tego, ze żyję zanurzona w świecie duchowym, który jest bardziej realny, niż ten rzeczywisty. Do takiej nauki trzeba się zestarzeć:)

            10. Oj, staruszko, staruszko 😉

         2. No i właśnie w cytowanym teście było wyraźnie napisane „W orędziach amsterdamskich danych Idzie Peederman (w latach od 1945-1959) Matka Boża prosi by uznano Ją jako Współodkupicielkę i by wraz z Nią wierni włączali się w to współodkupienie poprzez cierpienie i modlitwę ” – a więc dokładnie to, co ja pisałem, tymczasem przeczytaj sobie na spokojnie, za co byłem atakowany. Tak to niestety jest, że to, co jest istotą objawień amsterdamskich nie funkcjonuje w świadomości, a sam tytuł się w ogóle od nich oderwał, jakby to chodziło o tytuł.

            1. to zależy kto Cię za co atakował i na którym blogu? bo się pogubiłamTak w ogóle to ja Cię atakuję -ale jeszcze nie teraz:)

            2. :):):);)

2. hm takie spojrzenie mnie osobiscie przekonuje,lecz hm może żle się wypowiedziałam,że wiedziała-jednak już w proroctwie Symeona przepowiadał On Jej”Oto Ten przeznaczony jest na upadek i powstanie wielu w Izraelu,i na znak któremu sprzeciwiać się będą.A Twoją duszę miecz przeniknie aby na jaw wyszły zamysły serc wielu”(Ewangelia Św.Łukasza wer.33-35 )gdy 12 letni Jezus zagubił się Maryi w Jerozolimie i znależli Go w Świątyni Maryja nie rozumiała słów które powiedział do Niej i Jożefa Jezus ale dalej Św.Łukasz pisze”A Matka Jego chowala wiernie te wspomnienia w swym sercu”być może więc domyślała się,że będzie cierpiała wraz z Synem-ale to już takie moje rozważania.Zgadzam się oczywiście,że została z Jezusem bo bardzo Go kochała i tak to Ona jedyna była z Nim aż do końca wtedy gdy wszyscy Go opuścili-stąd też pisałam przykład wspaniałej,kochającej matki współcierpiącej z Synem .

   1. No właśnie „A Matka Jego chowała wiernie te wspomnienia w swym sercu” – jestem pewien, że Maryja była wielkim wsparciem pierwszego kościoła, bo właśnie „chowała … w swym sercu”. Dopiero po zmartwychwstaniu (ale też nie tak od razu, jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki), dzięki aktywnemu wsparciu samego Zmartwychwstałego, zaczynało się wszystko powoli w głowach układać. W Wielki Piątek było jeszcze do tego bardzo daleko. Następną moją notką będzie notka oparta o czytania z ostatniej niedzieli, która, jak sądzę, będzie też wielkim zaskoczeniem (a będzie wielkim wsparciem w spojrzeniu na świadomość Matki Bożej).

3. Przeczytałam zarówno notkę jak i komentarze, ale na razie powstrzymam się od komentarza; źle się czuję i nie daję rady siedfzieć przy komputerze; a do wypowiedzi na ten temat należy podejść poważnie i z zastanowieniem;

   1. Basiu, mam wielką nadzieję, że jak już to wszystko przemyślisz, to staniesz się wielką orędowniczką objawień amsterdamskich. Przy Twojej energii i Twojej umiejętności trafiania do innych ludzi, szybko się okaże, że będziemy w krótkim czasie gotowi do przyjęcia tego orędzia.

      1. Leszku – przeceniasz moje możliwości; jeśli będzie wolą Bożą, to znajdzie się narzędzie, które rozsławi zasługę MARYI jako WSPÓŁODKUPICIELKI; aby stało się to dogmatem; jednak mnie nie dogmat jest potrzebny aby wierzyć w Jej współodkupienie. Logika na to wskazuje i nie trzeba robić Maryi boginią aby to pojąć i zrozumieć; jako kobieta – prosta, wyjątkowo pokorna, wyjątkowo oddana Bogu ; bezgranicznie wierząca w Boga i wierząca Bogu; potrafiąca kochać doskonale -stała się narzędziem wypełnienia woli Bożej i Bożych planów zbawienia świata; oddane i posłuszne Bogu aż do śmierci „narzędzie” także uczestniczy w dziele; zatem ma udział współodkupienia; można jedynie polemizować jaki jest to udział ? czy „fifti-fifti” czy może inny procentowo – ale jest;rodzenie – to wysiłek matki i dziecka; czy są współuczestnikami tego wydarzenia ? kto więcej przy tym daje z siebie ; matka czy dziecko ? czy można oceniać ; kto bardziej kocha ? kto bardziej cierpi ? jaki ból jest gorszy; psychiczny czy fizyczny ? czy Maryja nie wolałaby cierpieć fizycznie zamiast Syna ? myślę, że właśnie ten ból pod krzyżem = fizyczny i psychiczny tak Ich zespolił, że byli JEDNO; to ten ból i to cierpienie w doskonałej miłości pokonało szatana. Bóg Ojciec w swej dobroci, nie zostawił Syna samego w cierpieniu i wypełnieniu misji – dał Mu najlepszą i najukochańszą z matek ziemskich – MARYJĘ; tylko wspólnie -stanowiąc JEDNO w miłości mogli pokonać szatana. Jezus jako Bóg mógł sam rozprawić się z szatanem, ale nie uczynił tego; [widać to w scenie kuszenia] bo chyba Bogu chodziło o co innego – o pokonanie szatana miłością do wszystkich, także do wrogów [oprawców] ; jak wielkie musiało być zawierzenie Maryi Bogu, skoro nawet taką próbę [sprawdzian z miłości] zniosła dzielnie ; co czuł szatan patrząc na jej matczyny ból ? triumf ? zadowolenie ? smak zemsty ? Jezus skonał i to nie dawało szatanowi zadowolenia; napawał się jeszcze cierpieniem Matki;dla kogo jest dramatem śmierć ? dla osoby, która zmarła czy dla jej bliskich ? czyje serce wówczas krwawi i oczekuję pocieszenia ? czy nie Maryi do czasu rozpoznania znaków po Zmartwychwstaniu ? nie da się procentowo ustalić – czyje cierpienie jest większe ? czyja miłość jest większa ? czyje zasługi są większe , bo oceniamy to po ludzku. BÓG po to dał Synowi na MATKĘ doskonale kochającą kobietę, aby była Jego drugą połówką; czy „współ …” czy mniej ale nie da się zaprzeczyć udziału Maryi w dziele odkupienia; to Jej ciało w Synu wisiało na drzewie krzyża; to jej krew w Synu ściekała z tegoż krzyża; to jej pot i woda oblewały Jego ciało; to jej łzy i jej modlitwy [błagania] do Boga sprawiały, że Bóg się ulitował i podesłał Szymona [krzepkiego chłopa] ; wrażliwą Weronikę z chustą i dobrego łotra, który w ostatniej chwili wyraził myśli Matki; ona wierzyła w Niego i kochała Go jako dar Boży – do końca; nawet wówczas gdy już tylko Jego Ciało złożono na jej kolanach – to było jej Ciało – duch Boży należał do Ojca; na krzyżu Ciało [jej ciało] pokonało szatana – Bóstwo było zakryte;

         1. Basiu, martwi mnie Twoja wypowiedź. Napisałaś ją w tonie niezgody z tym, co napisałem; merytorycznie większa część Twojego tekstu jest powtórzeniem i rozwinięciem tego, co i ja pisałem na temat Jej cierpienia. Do tego dodałaś wątek, którego u mnie nie ma, procentowego udziału – to jednak wydaje mi się nieistotne. Z kolei ja zwracałem uwagę, że Maryja nie zstąpiła do piekieł – to, co się działo między śmiercią Ukrzyżowanego, a Jego zmartwychwstaniem, jest samą istotą tego, co się dokonało na krzyżu; cierpienie Jezusa jest tylko widocznym znakiem i dotyczy Jezusa-człowieka – i to w tym znaku współodkupicielką jest Maryja. Odkupienie dokonane przez Jezusa-Boga jest, póki jesteśmy tu na ziemi, dla nas TAJEMNICĄ. Tego rozróżnienia w Twoim spojrzeniu brakuje. Ale najbardziej charakterystyczne jest to, że w ogóle pomijasz wezwanie z objawienia amsterdamskiego do tego, byśmy i my byli współodkupicielami. Jeszcze raz powtórzę – Maryi nie zależy na tym, byśmy ją nazywali współodkupicielką, lecz na tym, byśmy ją naśladowali w tym, w czym była współodkupicielką.

            1. Leszku i tu zbliżamy się do punktu, w którym się z Tobą nie zgadzam. Najpierw ustalmy z czym się zgadzamy:) oboje uznajemy słuszność, pożyteczność i piękno objawienia amsterdamskiego i chcielibyśmy by było przyjęte jako dogmat o współodkupicielstwie Maryi i wiernych (tak w skrócie pisząc). W notce podałeś fragment orędzia amsterdamskiego:..„Teraz stoję ofiarnie przed Krzyżem. Przecież cierpiałam duchowo z moim Synem, ale przede wszystkim także fizycznie. To stanie się bardzo spornym przedmiotem dogmatu” – a jednocześnie sam piszesz:”.. Miriam naprawdę nic nie wiedziała, niczego nie rozumiała”..i dalej..”Właśnie wielkość MB tkwi w tym, że nic nie wiedząc, nic nie rozumiejąc, potrafiła całą swoją miłością trwać przy Chrystusie”.Ja wierzę, że Maryja odczuwała na swoim ciele rany zadawane Jezusowi i duchowo cały czas towarzyszyła Mu w czasie Męki. Ponadto wierzę, że Jej męczeństwo zaczęło się od chwili narodzin Jezusa i stale wzrastało przez 33 lata Jego życia. Na Kalwarii osiągnęło szczyt. To z powodu tego w co wierzę nie zgadzam się z tym co napisałeś u Basi i w tej notce powyżej.

            2. Moherku, ponieważ ja również się z kolei pogubiłem i w końcu nie wiem, z czym się nie zgadzasz, to napiszę wszystko w punktach specjalnie je numerując. 1. Jezus posiada podwójną naturę – jest jednocześnie Bogiem i jednocześnie człowiekiem; w związku z tym Jego odkupienie ludzkości ma również podwójny wymiar.2. Odkupienie w wymiarze człowieczym odbyło się poprzez cierpienie całego Wielkiego Piątku.3. Maryja miała swój udział właśnie w tym wymiarze odkupienia.4. My również jesteśmy wezwani do tego samego udziału (odbywa się to poprzez ofiarowanie własnego cierpienia dla innych) i właśnie to wezwanie jest najważniejszym elementem orędzia amsterdamskiego.5. Ponieważ Jezus był jednocześnie Bogiem, to odkupienie ma również swój boski wymiar – to jest to, co się działo od chwili śmierci, aż do zmartwychwstania.6. Odkupienie w wymiarze boskim jest dziełem jedynie i wyłącznie Jezusa – w tym wymiarze ani my nie możemy mieć swojego, ani nie miała w nim swego udziału również Maryja.Ponadto zwracałem uwagę, że Maryja miała świadomość nie boską, lecz ludzką, stąd też przeżywała mękę i śmierć swojego syna tak, jak wszyscy ludzie – w całkowitym zwątpieniu; przy czym to nie umniejsza jej udziału w odkupieniu, a przeciwnie.To z którymi punktami się nie zgadzasz?

            3. Zgadzam się z punktami od 1-6 oczywiście. Nie zgadzam się od słów: „Ponadto zwracałem uwagę…” bo jest ono w moim odczuciu wieloznaczne.1.słusznie piszesz, ze Maryja miała świadomość ludzką a nie boską. Rozumiem przez to, że świadomość boską może mieć tylko Bóg.2.uważam, że miała w porównaniu do zwykłych zjadaczy chleba poszerzoną świadomość tego co się dzieje w życiu Jej i Jezusa (patrz kom. ~Moherek, 2010-03-02 21:19). Powyższe potrafię uzasadnić posługując się tym co podaje Tradycja KK i niestety powołując się na pisma świętych KK (bo w Biblii tego nie ma ani nie ma tego jako stwierdzenia w dogmatach. Wiele by wyjaśniało gdyby został przyjęty dogmat amsterdamski -no ale nie został jak wiadomo).

            4. Moherku, ależ ja się z Tobą zgadzam z tym współodczuwaniem cierpienia Chrystusa przez Matkę i nigdy nie miałem wątpliwości, co do właśnie tego faktu. Mnie chodziło o to, by nie przypisywać Maryi świadomości, że oto teraz dokonuje się zbawienie świata; taka świadomość niewątpliwie przydawałaby sił Maryi, ale Maryja jej nie miała – jeszcze było za wcześnie na to, by zdawać sobie z tego sprawę. To było możliwe dopiero po zmartwychwstaniu, a i wtedy ta myśl wymagała jeszcze czasu, by ją przyjąć (choć z sądzę, że właśnie Maryja była pierwszą osobą, która całkowicie w to uwierzyła – ale jeszcze raz podkreślam, dopiero po zmartwychwstaniu).Moherku, wygląda wiec na to, że myślimy tak samo – tylko ja się niezbyt precyzyjnie wyraziłem i się nie zrozumieliśmy.No to powoli się zbliżam do tego, by opublikować notkę o świadomości Jezusa, bo już czuję, że będę miał przynajmniej jedną czytelniczkę, która zrozumie, co napiszę:)

            5. Leszku -pociesza mnie Twój optymizm tylko nie jestem pewna czy uzasadniony:) Jak podaje Tradycja KK Maryja była wychowana w świątyni. Oddano Ją tam gdy miała 3 lata. Na pewno uczyła się o Mesjaszu, o tym, że miał cierpieć m.in. na podst. tego co mówili prorocy. Przecież dużo wcześniej (ok. 700 pne) Izajasz pisał :..”Wzgardzony i odepchnięty przez ludzi, Mąż boleści, oswojony z cierpieniem, jak ktoś, przed kim się twarze zakrywa, wzgardzony tak, iż mieliśmy Go za nic. Lecz On się obarczył naszym cierpieniem, On dźwigał nasze boleści, a myśmy Go za skazańca uznali, chłostanego przez Boga i zdeptanego.” I Maryja musiała znać te teksty. Izajasz mówi, że Mesjasz zostanie zrodzony przez Dziewicę. A tylko Ona znała dokładnie tajemnicę poczęcia i urodzenia Jezusa.Dlatego uważam, że niesłuszne jest co napisałeś:..”Mnie chodziło o to, by nie przypisywać Maryi świadomości, że oto teraz dokonuje się zbawienie świata; taka świadomość niewątpliwie przydawałaby sił Maryi, ale Maryja jej nie miała – jeszcze było za wcześnie na to, by zdawać sobie z tego sprawę. To było możliwe dopiero po zmartwychwstaniu, a i wtedy ta myśl wymagała jeszcze czasu, by ją przyjąć (choć z sądzę, że właśnie Maryja była pierwszą osobą, która całkowicie w to uwierzyła – ale jeszcze raz podkreślam, dopiero po zmartwychwstaniu).” Moim zdaniem to nie jest prawdą. Celem uzasadnienia mogę się dodatkowo powoływać na teksty , które nie mają Imprimatur ale nie chcę tego robić (no bo nie mają Imprimatur:)Matka Boża wiedziała, że jest Matką Mesjasza i jako Taka towarzyszy Synowi w zbawianiu świata.Wiedziała o tym przez 33 lata.Nie znała tylko szczegółów Jego Męki i całe szczęście bo by musiała konać z bólu przez 33 lata. Biedna.

            6. Oczywiście nikt nie może być pewny, czy wtedy zwątpiła, czy nie zwątpiła – ja jestem przekonany, że wtedy pod krzyżem zwątpiła (ale absolutnie nie mam jak tego udowodnić); przy czym właśnie jej cierpienie było większe, jeśli zwątpiła – to z jednej strony, a z drugiej my jeśli przyjmiemy, że zwątpiła, nie możemy siebie usprawiedliwiać z tego, że przy znacznie mniejszych cierpieniach się załamujemy i jesteśmy gotowi iść nawet do szatana, byle tylko się pozbyć tego cierpienia. Jeśli przyjmujemy, że wszystko wiedziała, to łatwo jest nam powiedzieć, że jej było łatwiej trwać w miłości, bo wiedziała czemu służy to cierpienie!Myślę, że następna notka będzie pośrednim dowodem słuszności mojego podejścia i wtedy jeszcze do tego wrócę.

            7. Leszku -Jezus (co jest w Biblii -przyznasz) zapowiadał Swoją śmierć i zmartwychwstanie. Mówił to do uczniów ale można przyjąć, że Maryja wiedziała o treści nauczania przekazywanego apostołom przez Syna (pomijam tu objawienia, które mówią, ze wiedziała).Zwątpienie jest grzechem. Nie mogła zwątpić bo była bez grzechu.

            8. > Basiu, martwi mnie Twoja wypowiedź. Napisałaś ją w tonie> niezgody z tym, co napisałem; merytorycznie większa część> Twojego tekstu jest powtórzeniem i rozwinięciem tego, co i> ja pisałem na temat Jej cierpienia.Leszku, skoro w mojej wypowiedzi jest „powtórzenie” to skąd bierze się odczytany przez Ciebie ton niezgody z Twoim poglądem?? Do tego dodałaś wątek,> którego u mnie nie ma, procentowego udziału – to jednak> wydaje mi się nieistotne. dla niektórych jest widać istotne skoro czepiają się tego tytułu; czy Maryja nie wstąpiła do piekieł ? była tam przecież w swoim objawieniu nawet św. Faustyna; nie przecz, że inną rolę do odegrania miał Syn Boży w dziele odkupienia, a inną rolę Jego Matka; jednak zarówno Syn się ofiarował, jak i Matka się ofiarowała do wypełnienia tej misji; zadania różne – cel ten sam; > współodkupicielami. Jeszcze raz powtórzę – Maryi nie> zależy na tym, byśmy ją nazywali współodkupicielką, lecz> na tym, byśmy ją naśladowali w tym, w czym była> współodkupicielką.aby Ją w tym naśladować należy Jej ten tytuł przyznać; jak ma być dla nas wzorem skoro obawiamy się i mamy jakieś „ale” by otwarcie wyznać, że jest współodkupicelką, nawet jeśli dotyczy to tylko spraw widzialnych i dla ludzi rozumianych ?; to powinno nam uświadomić, że mamy Ją naśladować ale nigdy nie będziemy tacy jak ONA, bo tylko ONA była, jest i będzie MATKĄ SYNA BOŻEGO; tymczasem protestanci zrównują Ją z każdą inną prostą, pokorną i bogobojną kobietą. Mamy naśladować zarówno Jezusa jak i Maryję, lecz czy przez to staniemy się takimi samymi współodkupicielami ????? jakim narzędziem my jesteśmy przy NARZĘDZIU jakim był JEZUS i MARYJA ? tu nasuwa się samo skojarzenie z procentowym udziałem; abyśmy znali swoje miejsce i nie nadymali się jak balony by się wznieść i dorównać Maryi; a to właśnie czynią protestanci i świadkowie Jehowy; dla mnie to pycha nie pozwala uznać i docenić roli Maryi w dziele odkupienia;

            9. Basiu, nie myliłem się jednak odbierając, że się ze mną nie zgadzasz, o czym świadczy dalsza część dzisiejszej wypowiedzi – w tamtej była wyraźna sprzeczność między tonem, a tym, co napisałaś – pisałaś głównie o cierpieniu i z tym się zgadzamy. Jeśli chodzi o to, co napisałaś w sprawie procentów, to rzecz nie w procentach, lecz istoty pojęcia współodkupienia. Ja wyraźnie odróżniam odkupienie dokonane przez Jezusa-człowieka, od odkupienia dokonanego przez Jezusa-Boga; protestanci myśląc o odkupieniu myślą tylko o tym aspekcie odkupienia przez Jezusa-Boga i dlatego nie godzą się na tytuł Współodkupicielki. Tymczasem Maryja w objawieniu amsterdamskim wyraźnie odróżnia te dwa aspekty i swój udział wyraźnie ustawia właśnie w tym dziele Jezusa-człowieka. Zgody na tytuł, który miałby się odnosić do tego aspektu odkupienia przez Jezusa-Boga być nie może, bo to by oznaczało przypisania Jej atrybutów boskości. I to jest też wątek, w którym my się nie zgadzamy – Ty przypisujesz Maryi udział w tym dziele, a ja z tym zgodzić się nie mogę, bo jednak Maryja była człowiekiem (zresztą NT nie wspomina, by Maryja umarła i po 3 dniach zmartwychwstała).Nie mogę się też zgodzić z tym, by najpierw ogłosić tytuł, a potem dopiero zastanawiać się nad tym, czy to nas do czegoś zobowiązuje, czy wystarczy jeśli będziemy czcili Maryję jako Współodkupicielkę. Sama Maryja czego innego chciała! (mówię to w oparciu o to objawienei, od którego wszystko się zaczęło) I dla mnie jest oczywiste, dlaczego ona chciała byśmy to my się poczuli współodkupicielami – Ona dobrze nas zna i wie, że jeśli od samego początku nie będziemy tego łączyć, to pozostaniemy jedynie przy samym wyrażaniu czci, odrywając to kompletnie od własnego życia. A tymczasem w objawieniu amsterdamskim wyraźnie zwraca się uwagę na to, co jest napisane w Apokalipsie. Jej dzieci nie będą miały udziału w starciu łba szatana przez to, że będą czcili Współodkupicielkę, lecz przez to, że jej wzorem będą potrafili swoje cierpienie ofiarować za innych.Basiu, przemyśl to wszystko, co napisałem – jestem całkowicie pewien, że mam rację; ale jednocześnie jestem pewien, że Pan tak to wszystko wymyślił, byś to Ty wychodziła z tymi myślami do innych (i na dodatek sprowadził Moherka, bo bez Moherka ja nie miałbym najmniejszych szans Ciebie przekonać – to Moherek Ciebie przekona, gdy sam się też już przekona). Pozdrawiam i Ciebie i Moherka:)

            10. o rany (że ta powiem:):):) Basiu i Leszku Wy piszecie to samo tylko rożnymi słowami. Możecie sobie spokojnie podać prawicę na zgodę. Wystąpił u Was efekt „wieży Babel”:)

            11. > Basiu, nie myliłem się jednak odbierając, że się ze mną> nie zgadzasz, o czym świadczy dalsza część dzisiejszej> wypowiedzi – w tamtej była wyraźna sprzeczność między> tonem, a tym, co napisałaś – pisałaś głównie o cierpieniu> i z tym się zgadzamy. Jeśli chodzi o to, co napisałaś w> sprawie procentów, to rzecz nie w procentach, lecz istoty> pojęcia współodkupienia. Ja wyraźnie odróżniam odkupienie> dokonane przez Jezusa-człowieka, od odkupienia dokonanego> przez Jezusa-Boga; protestanci myśląc o odkupieniu myślą> tylko o tym aspekcie odkupienia przez Jezusa-Boga i> dlatego nie godzą się na tytuł Współodkupicielki.otóż to ! nasuwa się pytanie- czy na krzyżu – gdzie dokonało się zbawienie umarł JEZUS -CZŁOWIEK czy JEZUS -BÓG ????przecież podkreślałam – na krzyżu BÓSTWO zostało ukryte i pozostanie dla nas tajemnicą, jaka była Jego misja i udział . Możemy tylko rozpatrywać męczeńską śmierć JEZUSA – CZŁOWIEKA, bo to przed nami nie zostało zakryte; a w tym wymiarze Maryja jest współodkupicielką; protestanci wdzierają się w tajemnicę Boga [BÓSTWA] a tej zapewne ludziom nie dane będzie poznać za życia; > Tymczasem Maryja w objawieniu amsterdamskim wyraźnie> odróżnia te dwa aspekty i swój udział wyraźnie ustawia> właśnie w tym dziele Jezusa-człowieka. Zgody na tytuł,> który miałby się odnosić do tego aspektu odkupienia przez> Jezusa-Boga być nie może, bo to by oznaczało przypisania> Jej atrybutów boskości. widać niedokładnie czytasz moje komentarze w których wyraźnie napisałam, że MARYJA nie była, nie jest i nie będzie boginką chyba, że jako MATKA SYNA BOŻEGO ; nie przypisuję więc Jej Boskiego odkupienia ; > się nie zgadzamy – Ty przypisujesz Maryi udział w tym> dziele, a ja z tym zgodzić się nie mogę, bo jednak Maryja> była człowiekiem (zresztą NT nie wspomina, by Maryja> umarła i po 3 dniach zmartwychwstała).nikt tego nie twierdzi, ale też nikt z ludzi nie dostąpił WNIEBOWZIĘCIA a to także o czymś świadczy; > Nie mogę się też zgodzić z tym, by najpierw ogłosić tytuł,> a potem dopiero zastanawiać się nad tym, czy to nas do> czegoś zobowiązuje, czy wystarczy jeśli będziemy czcili> Maryję jako Współodkupicielkę. ja nie zamierzam ogłaszać Jej tytułu; bo to nie na tym polega cześć Maryi, by trąbić lecz by oddawać jej należną cześć; natomiast forma czci powinna być dopasowana do osobistych możliwości i natchnień;> Basiu, przemyśl to wszystko, co napisałem – jestem> całkowicie pewien, że mam rację; ale jednocześnie jestem> pewien, że Pan tak to wszystko wymyślił, byś to Ty> wychodziła z tymi myślami do innych (i na dodatek> sprowadził Moherka, bo bez Moherka ja nie miałbym> najmniejszych szans Ciebie przekonać – to Moherek Ciebie> przekona, gdy sam się też już przekona). Pozdrawiam i> Ciebie i Moherka:)Leszku – rozumiem o co Ci chodzi, bo nie raz odpierałam atak protestantów i świadków Jehowy; pomawiali mnie, że czczę Maryję jak boginię, co jest nieprawdą; oddaję tylko jej to co Jej należne; Jej udział w życiu i męce JEZUSA CZŁOWIEKA; Bóstwo Jezusa leży poza moim zasięgiem dlatego mieści się w wierze.

            12. Basiu, pytasz „czy na krzyżu – gdzie dokonało się zbawienie umarł JEZUS -CZŁOWIEK czy JEZUS -BÓG ???? ” Umarł Jezus, który był jednocześnie Bogiem i jednocześnie człowiekiem, który póki żył, miał jedynie świadomość ludzką. Miał jednak podwójną naturę, więc i Jego odkupienie świata, miało podwójną naturę – i to trzeba bardzo wyraźnie odróżniać, by nauczyć się odpierać ataki protestantów. A więc nade wszystko trzeba im wskazywać na ten aspekt odkupienia przez Jezusa-człowieka. Nie jesteśmy przyzwyczajeni do takiego spojrzenia na odkupienie, sam termin odkupienie nade wszystko kojarzy się nam z tym, co się działo przez te zakryte 3 dni – tak jest z nami (co wychodziło na początku dyskusji jeszcze u Ciebie) i tak samo z protestantami. Im też odkupienie kojarzy się z tym, że to Syn Boży – Bóg dokonał zbawienia poprzez swoją śmierć na krzyżu i przez to, że zstąpił do piekieł, gdzie pokonał śmierć. (z akcentem na ten ostatni element). Tam Maryi nie było; w poprzednim komentarzu pisałaś „czy Maryja nie wstąpiła do piekieł ? była tam przecież w swoim objawieniu nawet św. Faustyna” – pamiętaj, takimi sformułowaniami sugerujesz, że Maryja miała swój udział również w tym odkupieniu Jezus-Boga. Musisz uważać, by ich nie używać w ferworze polemiki, bo to działa, jak płachta na byka (a przy tym nie jest żadnym argumentem – s. Faustynie piekło było tylko pokazane – ona tam szatana nie pokonywała). Ja doskonale wiem, że Ty nie uważasz MB za boginię, ale w takich szczegółach, które w gruncie rzeczy są nadawaniem atrybutów boskich, czerwone światełko Ci się nie zapala.Jeśli zaś chodzi o całą końcówkę Twojej wypowiedzi, to pamiętaj o tym, że to nie jest mój wymysł, lecz treść objawień amsterdamskich. To Matka Boska pragnie, byśmy byli współodkupicielami

      2. podzielam to zdanie Leszka. Basia jest wręcz charyzmatyczną osobą i w ogóle nie zdaje sobie z tego sprawy. W jej przypadku nigdy nic nie wiadomo i wszystko jest możliwe:)

         1. to dotyczyło kom. Leszka : ~Leszek 2010-03-01 21:51

4. Wpadłam na chwilę – mimo że szef (mój dobry, mądry, łagodny szef!) siedzi mi na ogonie.:) I muszę Ci powiedzieć, że w pełni podzielam Twoje zdanie. Maryja, Miriam, Matka Pana, była „tylko” i „aż” człowiekiem, najdoskonalszym z ludzi. I jeśli była „współodkupicielką” to chyba „tylko” jako człowiek współpracujący najdoskonalej z łaską Bożą, która została Jej dana („łaskiś pełna…”) – współpracującą tak samo na Golgocie, jak i w Nazarecie. Wielkość Miriam (pisałam już trochę o tym w rozwinięciu do moich rekolekcji) polega w moim odczuciu na tym, że -inaczej niż Adam i Ewa – Ona nie zwątpiła, że Pan Bóg MA RACJĘ w tej drodze, którą Jej dał, mimo że po ludzku na pewno NIE WSZYSTKO rozumiała. Jej odpowiedź brzmiała „tak!” w Nazarecie, i brzmiała tak samo na Golgocie…

   1. Dzięki, że wpadłaś (szczególnie, że z ogonem – wspaniałym, ale jednak ogonem) i dziękuję za te słowa.

5. ’Maryja zachowywała wszystkie te sprawy i rozważała je w swoim sercu”. (Łk 2,19). czy napewno nic nie wiedziala nie wiem..wiem jedno godzila sie na wszystko a to bylo wiele..

   1. Moherek zwrócił uwagę, że zapewne Jezus zanim wszystko zaczęło przyszedł do niej i przygotował na to, co będzie. Nie zmienia to jednak faktu, że pod krzyżem Maryja nie była w stanie patrzeć na te wydarzenia, jako na akt odkupienia. I w tym objawieniu, które przytoczyła, znalazłem wyraźny cytat, że zwątpiła. I właśnie w tym widać jej wielkość, że mimo zwątpienia, trwała!

6. Pan Jezus powiedział „Mam wam jeszcze wiele do powiedzenia ale nie jesteście tego w stanie znieść” te słowa dotyczyły MARYJI iPEŁNEJ ŁASKI która cierpiała ze swoim Synem i odczuwała na swoim ciepel wszystkie męki swojego Syna .Wszystkie te Tajemnice MARYJI zostały spisane w książce zatwierdzonej przez TRÓJCĘ ŚWIĘTĄ „Mistyczne Miasto Boże” Warto przeczytać.aby potem nie pisac głupot ….

   1. Zachęcasz nas do przeczytania tej książki, ale nie wiem, czy warto, skoro Ty przeczytałeś, a nie potrafisz teraz napisać niczego konkretnego, o czym byśmy nie pisali wcześniej w naszej dyskusji. Ale dzięki za wskazanie tytułu.

Możliwość komentowania została wyłączona.