Dziś w Gazecie Wyborczej ukazał się artykuł pod wpływem którego jedna z moich czytelniczek, jak sądzę bardzo młoda, Gosia, napisała po notką Na Wawelu następujący komentarz:
Z ciekawości zapytam, co on takiego bohaterskiego uczynił? to że zginął wcale nie czyni go bohaterem, bohaterem jest ten kto np. ratujac czyjeś zycie sam zginie. A co będzie jak wyjdzie na jaw że to była powtórka z Gruzji? Będzie „bohaterem” odpowiedzialnym za smierć 95 osób.
Nic nie wiedziałem o tym artykule i przyznam, że w pierwszej chwili odpowiedziałem tak, że zupełnie nie dotykałem tego, co w tej sytuacji było istotą sprawy. Odpowiedź była taka:
Ty nie pytasz z ciekawości – Ty pytasz z nienawiści! Nienawiść Cię opanowała i widzisz świat przez krzywe zwierciadła. KAŻDA z tych osób, które były na pokładzie samolotu w chwili katastrofy, pełniła służbę i właśnie to sprawiło, że my tak powszechnie przejęliśmy się śmiercią KAŻDEJ z tych osób. Zastanów się nad sobą…
Bezpośrednio po tej odpowiedzi przełączyłem kanał w telewizorze i trafiłem na to, jak Marcin Meller dokonywał prezentacji wspomnianego artykułu. Nie czekając więc na nic od razu napisałem drugą odpowiedź Gosi:
Chwilę po tym, jak Ci odpowiedziałem, na chwilę włączyłem tvn i dowiedziałem się stamtąd, o dzisiejszym artykule w Gazecie Wyborczej (widzisz, jak Bóg nad wszystkim czuwa? – po ludzku to był przypadek, a włączyłem akurat wtedy, gdy Meller o tym mówił). A więc muszę skorygować – w Twoim przypadku, to nie nienawiść, lecz podatność na manipulację.
Wątek nacisków prezydenta na pilota pojawiał się od samego początku – już dwa tygodnie temu. Niewiele wiemy o rozmowach pilotów, ale akurat to zostało ujawnione, że nie było żadnych głosów spoza załogi. Skoro ten wątek upadł, to teraz jest odgrzewany w postaci, jak to ujął naczelny Playboya, że pilot po wydarzeniach w Gruzji „miał zakodowane w tyle głowy, że jak nie wyląduje, to będzie rozpierducha międzynarodowa”.
Zwróć jednak uwagę, że po pierwsze ten pułkownik, którego wypowiedź jest koronna dla lansowanej tezy, odmówił autoryzacji tekstu, a po drugie w ogóle ta konstrukcja jest dziwaczna! To są typowe działania speców od PR-u. Czy rasowy dziennikarz, któremu zależy na ujawnieniu prawdy odważyłby się na opublikowanie tego materiału, jeśli z jego treścią nie zgadza się rzekomy autor? – jest oczywiste, że nie.
Dlaczego więc ten dziennikarz na to się zdecydował? – bo publikacja nie dąży do ujawnienia prawdy, lecz jest podporządkowana pewnym działaniom PR-owskim. Innymi słowy autor (nie wiem, kto jest autorem – znam sprawę tylko z relacji Marcina Mellera), jest nawet gotów później przeprosić wszystkich, jemu chodzi tylko o to, by odwrócić naturalne emocje wynikające ze współczucia, w emocje przeciwne. Ostatnie sondaże pokazały nadspodziewany wzrost poparcia dla PiS-u – skoro nadspodziewany, to wynikający z emocji; a w tej sytuacji dla speców od PR-u oczywiste jest to, że trzeba wytworzyć w ludziach obraz równie silnie działający na emocje, ale w stronę przeciwną – a więc obraz despotycznego prezydenta, który potrafił tak zastraszyć pilota, że już na wiele miesięcy w tyle jego głowy zostało zakodowane ryzykowanie życiem innych, byle się nie narazić niewypowiedzianym życzeniom prezydenta (tylko skrajny despota potrafi tak zastraszyć ludzi). A więc obraz prezydenta, który moralnie jest odpowiedzialny za śmierć 95 osób.
Jak ktoś przy tej okazji zacznie myśleć, to tego nie kupi – ale przecież wiele osób nade wszystko poddaje się emocjom i to do nich jest adresowana ta akcja (no bo to oni zaczęli popierać PiS).
Na tym blogu namawiam na to, byśmy się uczyli rozpoznawać działania speców od PR-u i bardzo Ci dziękuję, że się odezwałaś. Jak sądzę jesteś osobą młodą i dlatego tak podatną na manipulację. Przepraszam, że tak Ci pierwotnie odpowiedziałem, ale nic nie wiedziałem o tym artykule. Myślę wręcz, że z tej odpowiedzi powinienem zrobić odrębną notkę, bo to ważne, by i inni poznali „jak działa jamniczek”. Jeszcze raz przepraszam.
No i właśnie czynię to, co zapowiedziałem
Moją uwagę zwróciły słowa ; „”pilot miał zakodowane w tyle głowy….” w tył głowy strzelano ofiarom mordu katyńskiego, a teraz w tył głowy strzela się ofiarom katastrofy samolotu prezydenckiego takimi spekulacjami dokonując manipulacji opinią publiczną. Aż się samo prosi krzyknąć; BOŻE – słyszysz i nie grzmisz ? Nasuwa mi się tutaj skojarzenie z notką ; „Oficerowie UB są wśród nas” autor=lek na zło.Otóż Ci oficerowie UB nadal sieją wrogą propagandę, aby zmanipulować młode pokolenie. Czy nie ma na to rady ?
Bardzo ciekawe skojarzenie i przyznam, że to umknęło mojej uwadze. Ciekawe, czy Marcin Meller świadomie do tego nawiązywał (bo to chyba jego, a nie cytat z artykułu). A sposób przeciwdziałania jest tylko jeden – pisać o tym. To jest bardzo ciekawe, ale dopiero przy nanoszeniu poprawek w tym tekście (pierwsza wersja ukazała się o 11:17, ale miała jedno słowo zjedzone, a drugie dwa razy powtórzone i parę niezręczności językowych) zauważyłem, że Gosia pisała to w nocy – a więc jeszcze przed ukazaniem się tego artykułu. Bardzo mnie to dziwi, że mój blog został aż tak wyróżniony i ktoś, kto znał przynajmniej jego tezy, odwiedził mnie specjalnie. Wyróżnienie zdecydowanie przesadzone, bo i tak od czasu, gdy skończyły się Twoje spory z Barbarą, nikt już tu nie zagląda.
To jest właśnie to -czy wam się wdaje, że pokonamy tę lawinę kłamstw? Manipulowanie osobą, wykorzystywanie PR (np.Tusk uchodzi za mającego zawsze dobry PR), interesy różnych grup nie zawsze legalnie działających (mafia)…tylu fałszywych kretów ukrytych dosłownie wszędzie…i my mamy poznać tych, na których warto głosować..Wiem, ze się powtarzam -ale jeśli nie zdobędziemy się na życie modlitwy, przemiany siebie -to zginiemy. Tylko z Bożą pomocą można przez to bagno,( które sami utworzyliśmy z siebie) przejść.Modlitwa -to myślenie, praca nad emocjami, wynikającego z tego działanie. Działanie -najpierw zwyczajne, w swoim środowisku, na co dzień. A potem-jak Bóg poprowadzi. Nie ma innej drogi ratunku.
Moherku, dobrze wiesz, że również uważam, iż by sensownie przeżyć życie, dobrze jest być człowiekiem wiary – nigdy nie umniejszałem roli modlitwy; jednak w tek konkretnej sprawie uważam, że bardzo przydatna jest też konkretna wiedza – im lepiej znamy metody manipulacji, tym mniej jesteśmy na nią podatni. Pisałem to Basi, nie wiem, czy czytałaś, ale okazało się, że Gosia napisała swój komentarz zanim ukazał się artykuł (wcześniej tego nie zauważyłem) – przy niewielkim znaczeniu tego bloga, jest to niesamowite wyróżnienie.
Leszku – należałoby zapytać Gosi, czy trafiła na Twój blog „na chybił trafił” czy dla wyróżnienia ? Jak bardzo jesteśmy manipulowani [w interencie przez różne blogi, także oficerów UB] nie trzeba tego bynajmniej wskazywać. Robią krecią robotę i mieszają w głowach młodym surfującym po internecie; no cóż- każdy ma wolną wolę; pozdrawiam
Basiu, Gosia nie zajrzała do mnie przez cały dzień, więc mogę sobie pytać – w tej kwestii absolutnie nie trafiłem – to nie była młoda dziewczyna zagubiona, łatwo ulegająca manipulacji, która bardzo emocjonalnie zareagowała na to, co ujawniła GW. Tak myślałem po tym, gdy dowiedziałem się o tym artykule. No i dzięki temu na gorąco napisałem nową odpowiedź, a potem zrobiłem z tego notkę. Skoro jednak napisała to zanim artykuł się ukazał, to po pierwsze rodzi się pytanie kim ona jest, że wiedziała, a po drugie inaczej należy spojrzeć na jej wpis – był to przejaw jej tryumfalizmu. Przypominam, co napisała – A co będzie jak wyjdzie na jaw że to była powtórka z Gruzji? Będzie „bohaterem” odpowiedzialnym za śmierć 95 osób.Wyszło więc na to, że jednak ta pierwsza odpowiedź lepiej do niej pasowała.
Leszku – niektórzy są tak pyszni, że nie znając prawdy, bazując na kłamstwie też potrafią tryumfować. A mnie jawi się pytanie- co będzie jak okaże się, że Gosia popełniła falstart z tym tryumfem ? co będzie wówczas ? nawet po śmierci nad człowiekiem się pastwią, byle uczynić z niego kozła ofiarnego, bo sam już nie może się bronić ? O zgrozo !!!!
No właśnie – a już się wydawało, że po tej katastrofie już takich skrajności nie będzie. Ciekawy jestem jak teraz będą się zachowywać ci dziennikarze, którzy publicznie okazali żal za wcześniejsze zachowania. Mam nadzieję, że teraz takie akcje spotkają się z ich sprzeciwem.
Leszku – nie ci dziennikarze to inni; zawsze znajdą się hieny, które będą przeć po trupach do celu; natomiast mnie bardziej bulwersowała postawa kolegów partyjnych, którzy zamiast wyciągnąć konsekwencje wobec swych członków – w skrytości ducha im kibicowali; mieli po prostu swoich pajaców od takiej roboty. P.S. wobec nowych okoliczności i Ty powinieneś zmienić treść notki – nieprawdaż ?
Wydaje mi się nie nie bardzo rozumiesz słowo tryumf a poza tym nikt jeszcze nie wie kto popełnił falstart.
Skąd Gosia wiedziała o czym? O artykule w GW? Bo hipotezy na temat nacisku na pilotów to ja słyszałam już na gorąco – w dzień tragedii, zanim jeszcze komentarze w mediach zostały stonowane, czy jak pisze Basia ocenzurowane. Cały problem w tym, że nie trzeba oskarżeń podłapywać i powtarzać, bo nikt z nas nie ma wiedzy wystarczającej aby rozstrzygać czyjąkolwiek winę w tej sprawie.
No właśnie o tym wspominałem w samej notce – od razu w dniu katastrofy pojawiły się takie sugestie, ale później zostało jednoznacznie powiedziane, że w czarnych skrzynkach są jedynie rozmowy załogi, że nie ma żadnych głosów spoza załogi.
Zostało tez powiedziane ze nie mogą znależć rejestratora rozmów prowadzonych na pokładzie samolotu
No proszę, już nawet „fakty” wymyślasz. Niezła z Ciebie specjalistka od czarnego PR-u. Od ilu lat pracujesz w tej firmie?
W dzień katastrofy faktycznie znaleziono tylko dwie skrzynki, trzecią później. A fakt, że na zapisie nie było głosów pasażerów podano chyba już na sam koniec żałoby. Teraz już wiemy, że na szczęście nic takiego nie zaszło , ale był czas, kiedy te „czarne” scenariusze Gosi były równie prawdopodobne jak i teoria o zamachu (najnowsze PLOTKI mówią, że to był zamach amerykańskiego CIA!). Pytać przecież wolno, ważne by niesprawdzonych plotek nie podawać za prawdę.
Nie bądż śmieszny, albo dyskutujesz rzeczowo i na argumenty albo daruj sobie te głupawe przytyki bo to juz zaczyna być niesmaczne.
Trudno dyskutować z Tobą na argumenty, skoro Ty ich nie używasz. Skoro wymyślasz sobie „fakty”, to mogę się odnieść tylko do tego odnieść. No to gdie się nauczyłaś wymyślać „fakty”?
Znowu mnie rozsmieszasz, wymyślam fakty? podaję to co podawała prasa, telewizja, słucham różnych wypowiedzi specjalistów i tyle. Błąd w tym że akuratnie nie czytam tej prasy która ty czytasz a w której oczywiście jest zawarta prawda, cała prawda i tylko prawda. Masz wątpliwości, wróć do prasy z tamtego tygodnia, do publikacji Onetu i nie pisz bzdur.
Mnie wystaczyło tvn24 i tvp info – widać biegsz gdzieś do małowiarygodnych źródeł skoro natrafiłaś na tekie „rewelacje”. Choć z drugiej strony skoro nie potrafisz wskazać źródła tych „rewelacji”, to nadal podejrzewam, że je sama wymyśliłaś.
O tych jak piszesz „rewelacjach” słyszał kazdy kto się tym choć trochę interesował tylko o dziwo ty jeden nie słyszałeś. Jak sie nie słucha to i się nie słyszy. Jakbys był uczciwy to byś przyznał – JA nie słyszałem bo poprostu nie słucham, wierze Dziennikowi Polskiemu i to mi wystarcza.Twoja logika jest mniej więcej taka – filmu x nie oglądałem więc go nie wyświetlali.
Jeszcze raz powtarzam – słuchałem na okrągło tvn24 i tpv info i od samego początku wiedziałem, że są 3 skrzynki i wiedziałem, że nie wszystkie głosy pochodziły od członków załogi. A Ty jakoś nie możesz wskazać tego źródła Twoich „rewelacji”!
Czyżby Barbara tez miała omamy? Od początku wiedziałeś co zawierały czarne skrzynki???? bądż poważny
Skoro było tak, jak mówisz, to dlaczego do tej pory nie możesz wskazać źródła?
Kolejna godzina upłynęła, a Ty coś nadal nie możesz wskazać źródła. Zresztą jakie to ma znaczenie? – nawet jesli gdzieś ktoś podał taką informację, to przecież od dawna wiesz, że są wszystkie trzy.
Nie zachowuj się jak dziecko, mam ci podac wszystkie wypowiedzi osob znaj.się na rzeczy z linkami czy mam ci przesłać artykuły a moze nagrania z telewizji ? Sam nie potrafisz wpisać chocby w google hasła i znależć to o co pytasz? Poczytaj co mówi ekspert lotnictwa niejaki Hypki (może trochę zmieniłam nazwisko a nie chce mi sie sprawdzać) , poczytaj wypowiedz pilota z „Gruzji” i nie marudz.
To Ty oskarżasz, a nie ja – ja nikogo nie oskarżam, więc niczego nie muszę udowadniać. To Ty zachowujesz się jak rozkapryszone dziecko – nie potrafisz obronić swoje tezy, a odpowiedzialnością za to obarczasz mnie. Jeszcze raz powtarzam – postępujesz plugawie oskarżając Prezydenta nie mając nie tylko dowodów, ale nawet jakichkolwiek poszlak. Twierdzę, że poważne media od samego początku podawały, że wszystkie skrzynki się zachowały – mało podawały, że nie zostały zarejestrowane jakiekolwiek głosy osób spoza załogi samolotu – a Ty pisząc swoje oskarżenia dobrze o tym wiedziałaś.
A ktore to sa te powazne media?
Wymieniałem dwa razy – wymienię i trzeci – tvn24 oraz tvp info.
Właśnie dzisiaj TVN24 podało ze czarne skrzynki będą dokładnie odczytane……..20 czerwca jak dobrze pójdzie a ty piszesz ze zostały odczytane – nastepne pudło.
Istotą jest tu słowo DOKŁADNIE – głównie chodzi o odszumienie nagrań. Odsłuchane zostały całe, ale dokładnie tak, jak się dały odsłuchać.
Nie chodzi o żadne odszumienie nagrań tylko o to że z tych nagrań musi byc zrobiona symulacja i dopiero wtedy bedzie można coś konkretnego powiedzieć.
Podstawowy problem, to zaszumienie – przy zwykłym odsłuchaniu można zrozumieć jedynie, że pan X mówi, ale ryk silników i inne dźwięki mogą sprawać, że trudno zrozumieć, co mówi. Odszumianie polega na wyodrębnieniu samych dźwięków tła i odjęciu ich od sygnału – wówczas pozostaje sam głos. Jeśli tło jest jednostajne (np. wtedy, gdy zgrywa się płyty winylowe), to to zadanie jest proste; gdy zmienne, jak tu, to przygowowanie odszumionej minuty nagrań wymaga kilku godzin pracy.W każdym razie z takiego zwykłego odsłuchania wynikało, że nikt spoza załogi nie był w kabienie i to zostało podane. Oczywiście może się okazać, że jakieś głosy, które przy dużym zagłuszniu były przypisane załodze, do załogi nie należały – m.in. ten wątek jest sprawdzany przez prokuraturę, a to po to, by później nie było żadnych wątpliwości, że czegoś zaniechano. Jest to jednak małoprawdopodobne (choć możliwe). Twoje ” A co będzie jak wyjdzie na jaw że to była powtórka z Gruzji? Będzie „bohaterem” odpowiedzialnym za smierć 95 osób.”, to mówiąc obrazowo jest takim puszczaniem bąka w towarzystwie. Tego się po prostu nie godzi czynić, to jest plugawe.
Przy dzisiejszej technice żeby odszumieć potrzeba az paru miesięcy? Argument że w kabinie nie było innych głosów jest niepowazny, predzej ktoś wyjdzie do wyższego ranga jak wyższy rangą pofatyguje się do tego kogoś. A rozmowa telefoniczna brata z bratem krótko przed katastrofą chyba nie była o kocie.
Dzisiejsza technika daje takie możliwości odszumienia, jakich wcześniej nie było (kiedyś robiło sie to analogowo, a dziś cyfrowo), ale jest to bardzo pracochłonne. Gosiu, zakończ swoje prywatne śledztwa – to naprawdę nie ma sensu. Trzeba zaczekać na wyniki śledztwa.
Konstytucja nie zabrania mieć swojego zdania w jakiejś kwestii, ludzie dyskutują, blog za blogiem jest pełen wypowiedzi to dlaczego ja nie mogę. Twoim blogiem zostałam wywołana do tablicy więc sam tą dyskusję zacząłeś.
To nie jest kwestia prawa, lecz przyzwoitości. Masz prawo puszczać bąka, nikt do sądu Ciebie za to nie pozwie; dokładnie tak samo, jak ma do tego prawo GW – nie zmienia to jednak faktu, że to jest plugawe, a powszechność plugastwa go nie odplugawia.
Twoje myslenie jest ciasne i schematyczne. Do glowy ci nie przychodzi ze ktoś potrafi samodzielnie mysleć – wg ciebie sprawa prosta – myśli tak czy inaczej (oczywiście nie tak jak ty) więc musi czytać GW. Dla jednego żródłem prawdy jest GW, dla innych Niedziela i tak samo jak tobie się Wyborcza nie podoba tak samo mnie się nie podoba to co tobie się podoba.
Gosiu, poświeciłem Tobie bardzo dużo swojego czasu, wychodząc z założenie że skoro Pan Ciebie do mnie przyprowadził, to miał w tym jakiś zamysł. I na pewno tak było. Niestety jesteś nastawiona jedynie na nadawanie, będąc całkowicie przekonaną o słuszności drogi, którą wybrałaś – Ty po prostu nie chcesz słuchać, nie chcesz zastanawiać się nad sobą, nie chcesz sobie zadawać pytania o swoją wieczność. Pan oczywiście doskonale wiedział, jak Ty przyjmiesz te słowa, które do Ciebie kieruję, a więc wiedział, że nie mam żadnych szans przebić się przez Twoją skorupę. Dlaczego więc zaprowadził Ciebie tutaj? – być może tylko dlatego, by w dniu sądu przypomnieć Tobie o tym, że próbował Ciebie obudzić. Bóg jest wszechmocny, ale nie po to dał nam wolność, by jej teraz nie szanować – skoro Ty nie chcesz się obudzić, to Bóg szanuje Twój wybór. A więc być może sprowadził Ciebie tu, by Ci przypomnieć w dniu sądu, że nigdy o Tobie nie zapomniał. Ale może w ten sposób zasiał w Tobie ziarno, które na moich oczach nie zakiełkuje, jednak jeszcze kiedyś wyda jeszcze plon? Dziś nie chcesz uznać, że postępujesz niegodziwie, ale może jeszcze kiedyś to zrozumiesz? Gosiu, pomyśl nad tym, co Ci napisałem – dziś, jutro, za tydzień, za miesiąc… – kiedyś pomyśl. Już więcej nic nie będę mówił, bo wszystko, co miałem Ci powiedzieć, już powiedziałem.
Więc ja ci krótko odpowiem żebyś sie już tak nie poswięcał. Jestes tak zarozumiały, tak pewny swego i swojej misji dziejowej (naprostowanie mojego kregosłupa moralnego) że szok. Reszty tego nawiedzonego kazania już nie komentuję.
Gosiu, może zastanów się jeszcze nad tym, skąd się w Tobie wzięło przekonanie o tym, że jestem zarozumiały? (co oczywiście jest totalną bzdurą) Czy aby przypadkiem nie jest tak, że w tym co piszę, czujesz prawdę (i właśnie to wywołuje w Tobie takie wrażenie)?
Zaspokoję twoja ciekawość, trafiłam przez przypadek, to ze jestem młoda to uważam za komplement a żeby twoja teza miała ręce i nogi – jestem agentem Mosadu, byłym ubekiem, mój dziadek był w Wehrmachcie, całe zycie należałam do PZPR, mam teczke w IPN – niepotrzebne możesz skreślić
Bardzo dziękuję za to przedstawienie się.
A czy nie sądzisz, że to jaka Twoja wiedza konkretnie jest wynika z faktu jaki sam jesteś? z jakich źródeł wiedzy czerpiesz? Czy to nie Ty uczyłeś nas, że modlitwa jest wylaniem się człowieka przed Bogiem, jest kochaniem, obejmuje całego człowieka takiego jaki jest, ze wszystkimi jego zaletami, wadami. Jest działaniem myśli, uczuć, woli, działaniem na zewnątrz w życiu prywatnym i społecznym …-hmm?
Moherku, masz całkowicie rację – w końcu jeśli potrafię teraz dostrzec manipulacje (a jestem pewien, że rzeczywiście te dwie rzeczy, na które zwracałem uwagę – tj. temat „zasługuje – nie zasługuje” oraz ten dzisiejszy, „odpowiedzialny za śmierć 95 osób”, to są manipulacje speców od PR-u), to to nie wynika przecież z jakiegoś przygotowania – nie tylko, że nie mam odpowiednich studiów za sobą, ale nawet nie przeczytałem choćby kilku kartek jakiegokolwiek podręcznika dotyczącego tych zagadnień. Ktoś mnie musiał na to uwrażliwić – a kto, jeśli nie Ten, Któremu chcę oddawać siebie? Nie zmienia to jednak faktu, że odczuwam potrzebę rzetelnej wiedzy i zacząłem myśleć o tym, by coś na ten temat poczytać. Musimy się nauczyć rozpoznawać te zabiegi, bo tylko dostrzegając je, możemy się na nie uodpornić – tylko gdy my będziemy odporni, politycy przestaną z tego korzystać.
Nie potrafię się wypowiedzieć na temat katastrofy Prezydenckiego Samolotu. Dowiedziałam sie przez sms. Nie mogłam uwierzyć, myślałam, że ktos sobie ze mnie żartuje. Okazało się, że to prawda. Był to dla mnie szok – nie znasz dnia , a ni godziny!Media zrobiły coś okropnego z tej tragedii… Tak to 'nabijano’ się z prezydenta a po jego śmierci wszyscy stali się 'przyjaciółmi’, choć to za wielkie słowo. Dlaczego NIKT nie przyznaje się, że źle mówił o Prezydencie i jego Małżonce? Czyżby tego nie żałowali? A może brak im odwagi? Do obsmarowywania ludzi brudami – to pierwsi! A kiedy chodzi o skruchę…- media nie znają czegoś takiego jak: skrucha! A więc dla mnie media są cyniczne! Śmieszne! Żałosne!I cała ta medialna otoczka w czasie żałoby narodowej… bez komentarza!
Aż tak źle nie było – sam widziałem Monikę Olejnik, która zaczęła płakać i mówić, ze ona też się przykładała do tworzenia takiego wizerunku Prezydenta, a tak nie wolno. Pytanie tylko na ile trwała będzie jej przemiana – wierzę, że będzie trwała, że m.in. ona już się nie włączy do takich akcji, jak ta rozpoczęta przez sobotnio-niedzielne wydanie GW.
A ja widziałam kibiców którzy po smierci JPII się całowali a za dwa dni sie tłukli
Mam nadzieję, że z Moniką Olejnik będzie inaczej, że to jej osobista przemiana (a używając języka wiary – nawrócenie). Myślę, że wielu się nawróciło.
A wiesz co ja widzę, Leszku? Ja widzę, że kiedy napisał Czytelnik o artykule popełnionym przez posła Górskiego w „Naszym Dzienniku” (obwinianie strony rosyjskiej), to odpowiedziałeś mu bardzo łagodnie, pisząc o rozpaczy, żalu itp. Natomiast Gosi napisałeś w pierwszym odruchu o nienawiści… Zastanawiam się skąd taka różnica? Przecież nagonka na „Ruskich” to taki sam PR jak i nagonka na śp. prezydenta.
Barbara – dla mnie to logiczne; wobec Rosjan winniśmy zachować ograniczone zaufanie choćby z tego względu, że nas oraz świat okłamywali przez 70 lat . Dzięki temu kaci mogli robić „Zawrotne kariery morderców polskich jeńców”. Oprawcy z NKWD, którzy mordowali polskich jeńców w lesie katyńskim, zrobili później zawrotne kariery w aparacie bezpieczeństwa ZSRR – pisze tygodnik „Angora”.//wiadomosci.onet.pl/2160716,12,zawrotne_kariery_mordercow_polskich_jencow,item.htmlZaś rodzinom ofiar [nasz rząd będący na usługach Moskwy] kneblowano usta urządzając im piekło większe niż mieli więźniowie obozu w Auschwitz a wielu stracono za ujawnianie prawdy.Znasz zapewne historię Józefa Bałka „Dostałem trzy lata więzienia za prawdę o Katyniu” . Dopiero tragedia przyczyniła się do uchylenia rąbka tajemnicy przez tyle lat skrywanej przed światem. Powołując się na wypowiedź posła Górskiego zamieszczoną w „Naszym Dzienniku” podzieliłem jego obawy. Nadal zresztą nie eliminuję żadnej z 10 hipotez przyczyn katastrofy. Tu Leszek miał rację; moją reakcję wywołał szok na wieść o katastrofie. Widzisz, podejrzewam, że Leszka nie zawiodła INTUICJA. Z mojej strony to był i jest żal, rozpacz i nieopisany ból . Dlaczego musiało dojść do takiej tragedii, aby przez tyle lat skrywana przez Rosjan prawda, wreszcie ujrzała światło dzienne ale i tak nie do końca. Jeśli ktokolwiek ma prawo wybaczyć Rosjanom, to tylko rodziny ofiar zarówno tej tragedii sprzed 70 lat, jak i ofiar z 10 kwietnia br. Można wybaczyć, ale zapomnieć się nie da. Czy to nazwiesz nienawiścią ?
Następną rzeczą jaką nie rozumiem jest tendencja do „równania w dół”. Nie pomyślałam wcale, że kierowałeś się w swoich wypowiedziach nienawiścią. Nie rozumiem tylko dlaczego Leszek odruchowo przypisał takie pobudki Gosi. Co do posła Górskiego i w ogóle „Naszego Dziennika” – właśnie podejrzewam, że za tymi wszystkimi teoriami spiskowymi kryje się prawicowy PR. I widzę różnicę między „nie wykluczaniem” żadnej hipotezy, a „lansowaniem” co niektórych (i tych antyrosyjskich i antyprezydenckich).Jeśli chodzi o kariery członków NKWD, nie dziwi mnie to wcale. Teraz przecież wiemy, jakie wtedy były czasy. Poza tym stalinowski reżim jest odpowiedzialny nie tylko za śmierć tysięcy Polaków. Czy nie mordowano także Rosjan? Czy nie zagłodzono Ukraińców? Należy o tym wszystkim mówić otwarcie i oczywiście popieram w całości stanowisko żądania od strony rosyjskiej przyznania wreszcie faktu ludobójstwa, ujawnienia brakujących dokumentów, szczerości. Ale nie popieram popadania w skrajności i tworzenia atmosfery spisków, zemsty itp. Myślę tak pomimo tego, że moja rodzina pochodzi z kresów wschodnich, a „dzięki” wysiedleniom została rozproszona po całej Polsce. Tamte pokolenia już odeszły, albo dożywają starości – czas wyryć odpowiednie epitafium, wybaczyć i zaczynać od nowa.
Barbaro – kiedy ; w jakich okolicznościach tworzy się atmosfera spisku ? co temu sprzyja ? Napisałaś ; ” Ale nie popieram popadania w skrajności i tworzenia atmosfery spisków, zemsty itp. ” mnie się wydaje, że nieliczni są skłonni do skrajności i do zemsty. Czym innym jest dociekanie prawdy, a czym innym jest żądza zemsty. Wszyscy mamy prawo do prawdy, nawet gdyby ona była bardzo gorzka. Tymczasem historia dowodzi, że nas bezustannie się okłamuje, albo zataja się prawdę, czy nie pozwala się nawet o niej mówić. To powoduje spekulację i domysły. Moim zdaniem Leszek wykazał się dużą intuicją i właściwie odczytał intencje moje i intencje Gosi. Posiada chyba siódmy zmysł, co wynika z komentarzy. Przeanalizuj wpisy, z nich wynika jasno, dlaczego Leszek inaczej odniósł się do mojego komentarza, a inaczej do komentarza Gosi. No i to, że się nie pomylił. Może Leszek mnie rozumie ? Barbaro – ja także nie rozumiem Twego toku myślenia oraz podejścia do niektórych tematów . Odnoszę wrażenie jakbyśmy w pewnych dziedzinach życia nadawali, albo odbierali na innych falach. Zakładam, że wina leży po mojej stronie, że to moja niedoskonałość albo niekomunikatywność temu winna. Zapewne Leszek udzieli Tobie zrozumiałej odpowiedzi.
Jak się tworzy atmosferę spisku? Np. dając tytuł artykułowi „Oskarżam Moskwę” („Nasz Dziennik”), albo cytując zdania: „mam niemal pewność, że Rosjanie mataczą”… Według mnie – tak właśnie. Co jest w tych zdaniach bardziej hipotetycznego niż stwierdzenie: „Co będzie jak się okaże…”? Dla mnie są to całkiem porównywalne teksty :(Cieszę się, że Twoje intencje były szlachetne, ale nie możesz stwierdzić czy tak samo trafnie zostały odczytane intencje Gosi – tylko ona sama może wiedzieć (i powiedzieć) czemu napisała w tym tonie. Nie rozumiem, dlaczego tak szybko i łatwo ją potępiacie.Masz rację, że nadajemy na różnych falach. To jednak dobrze, że ludzie są tak różni.
Masz rację. Chyba pora przestać rozgrzebywać bez przerwy to co było, rozdział zamknąć bo młodych to juz zupełnie nie pasjonuje. Mieszkam niedaleko granicy z Ukraina i mogę stwierdzic jedno – ludzie zyja terazniejszością a nie przeszłością, chcieliby z Ruskim współpracować, handlować (a to ogromny rynek zbytu) a nie wiecznie byc w opozycji.
Gosiu >> Masz rację. Chyba pora przestać rozgrzebywać bez przerwygdyby zastosowano się do Twego przesłania- prawda o Katyniu nigdy by nie ujrzała światła dziennego. Wnioskuję, że Ty jesteś młoda, ale ja przez wiele lat byłam karmiona kłamstwem, więc teraz już na zimne dmucham, żeby znowu się nie sparzyć. Budować dobre stosunki międzyludzkie i międzynarodowe -TAK , ale na prawdzie, nie na kłamstwie. Ile ludzi zapłaciło wysoką cenę [życie] za przechowywanie prawdy ? Tylko PRAWDA nas wyzwoli= zarówno oprawców jak i ofiary. > to co było, rozdział zamknąć bo młodych to juz zupełnie> nie pasjonuje. Mieszkam niedaleko granicy z Ukraina i mogę> stwierdzic jedno – ludzie zyja terazniejszością a nie> przeszłością, chcieliby z Ruskim współpracować, handlować> (a to ogromny rynek zbytu) a nie wiecznie byc w opozycji.Gosiu – nie samym chlebem człowiek żyje; jeśli ktoś zamorduje bliską ci osobę – nie zechcesz poznać prawdy ? nie będziesz domagać się ścigania sprawcy ? będziesz sobie handlować z oprawcą ? dlaczego nie chcesz wczuć się w sytuację rodzin ofiar zarówno mordu katyńskiego jak i rodzin ofiar katastrofy ? naszym obowiązkiem jest domagać się prawdy, bo jest dowód na to, że im szczerze współczujemy. Mamy zostawić ich osamotnionych z tym nieszczęściem i postawić krzyżyk na wydarzeniu, bo co się stało to się już nie odstanie ? dlaczego się stało ? dlaczego tyle ofiar i tyle osieroconych rodzin ? kto temu winien ? to nie tylko szukanie winnych. Poznanie prawdy jest niezbędne do zapobieżenia innym tragediom. Przyzwyczailiśmy się do powiedzenia „mądry Polak po szkodzie” lecz Polak nowe przysłowie sobie kupi; „że PRZED i PO szkodzie głupi”. Może nie byłoby tej tragedii gdyby wyciągnięto wnioski z 23 stycznia 2008 kiedy to rozbił się polski samolot wojskowy CASA. Zginęło 20 osób. Widać niektórzy wyszli z tego samego założenia, co Ty; stało się i już się nie odstanie. Poznanie PRAWDY TO NIE TYLKO CIEKAWOŚĆ, dociekliwość jesteśmy winni pamięci ofiar oraz im bliskim.
Zostało dowiedzione że zbrodni katyńskiej dokonali nie Niemcy a Rosjanie, odbyła się ekshumacja, zostali pochowani na cmentarzu ,postawiono krzyż, nikt nikomu nie robi trudności z odwiedzeniem cmentarza więc może juz wystarczy tej martyrologii i wałkowania w kółko Macieju tego samego. Dlaczego nikt od Niemców nie wymaga wiecznych przeprosin a ile milionów ludzi wysłali na tamten świat?
Niemcy uznali swoje zbrodnie i wypłacali za nie odszkodowania; Rosjanie nie uczynili tego do dnia dzisiejszego, a przeciętny Rosjanin dowiedział się o Katyniu dopiero teraz po katastrofie.
Barbaro, pomijać już to, że miałem podejrzenia, kto to napisał, a więc widziałem sytuację szerzej, niż to wynikało z samych słów, to jest jedna podstawowa różnica – Gosia oskarża konkretnego człowieka, który sam był ofiarą katastrofy.
Odnośnie oskarżeń – napisałam co myślę w odpowiedzi dla Czytelnika. No cóż, może znasz już Gosię z wcześniejszych komentarzy, dlatego oceniłeś intencje. Ja się odnosiłam tylko do konkretnych słów i zdań, które w mojej ocenie nie są bardziej napastliwe niż np. wypowiedź posła Górskiego 🙁
Barbaro, jak ktoś, kogo cenię i o kim wiem, że do tchórzy nie należy, ukrywa się pod anonimowym nickiem, to oznaczać może tylko jedno – ta osoba się boi, że to może być prawda. Ta osoba wie, że ja nie czytam tej prasy, w której ukazał się ten artykuł, więc wie, że w ogóle nie podniosę tego tematu. Przepisuje więc spore fragmenty, bym tylko mógł poznać te tezy i się do nich odnieść. Intuicyjnie czuje, że właśnie u mnie ma przynajmniej szansę na uspokojenie. Tymczasem Gosia wpada z tekstem „Zygu-zygu marcheweczka – a co powiesz, jak się okaże, że Kaczyński, to morderca?”. To są dwie zupełnie różne postawy wymagające zupełnie innego podejścia. To Tobie się wydaje, że wszyscy są tacy sami i zachowują się dokładnie tak samo (choć z różnych stron sceny politycznej); tymczasem każdy jest inny (i nie jest to związane ze stronami) i trzeba przynajmniej starać się tę osobę zrozumieć. Zwróć uwagę, że gdy tylko dowiedziałem się o artykule w GW, zacząłem przepraszać Gosię, bo wydawało mi się, że źle odczytałem sytuację, że niezależnie od swego tryumfalizmu w tonie, Gosia jest ofiarą manipulacji. Myliłem się jednak – to pierwsze odczytanie intencji było właściwe – ten atak był ZANIM artykuł się ukazał – to był nawet większy tryumalizm, niż początkowo sądziłem. I jeszcze raz wskazuję na inną różnicę – Gosia oskarżała konkretnego człowieka, człowieka, który przed tragedią smoleńską był na codzień właśnie w taki sposób atakowany przez innych; wydawało się, że ta tragedia nas wszystkich nauczyła, że tak nie wolno – a tu się okazało nie tylko, że znowu wolno, to jescze można się czuć dumnym z tego.
A Gosi nie znam – wpisała się po raz pierwszy (choć w sumie spędziła pół godziny, a więc nie była wycieczka autokarowa po blogach) i nie zajrzała już więcej.
Mi się (tak z tonu) Gosia u Ciebie kojarzy z tą Gosią, która zaglądała do Alby. Może też stamtąd trafiła. A już z całkiem prywatnego „podwórka” wiem, że emocje Krakusów z okazji pogrzeby faktycznie były skrajne – to „ich” miasto i „ich” Wawel (jak wielu myśli) i temat „zasłużył czy nie” padł tam na podatny grunt.
W końcu to nie amatorzy wymyślają takie rzeczy. Nb. Marcin Król, założyciel „Wprostu”, właśnie stracił robotę, bo w ostatnim swoim felietonie sugerował, że to Adaś Michnik podpuścił Wajdę.
Zastananów się dobrze zanim cos napiszesz. Jeżeli podaje jedna z hipotez (dla ciebie zupełnie niewygodna) to nie oznacza ze kogos oskarżam czy nie oskarżam. Napisałam gdzieś – Kaczyński na 100% jest winien? Jak się wysnuwa wnioski o zamachu to też się kogoś oskarża, czyz nie?
Gosiu, nie powiedziałaś, że w 100% – stosujesz po prostu UB-eckie metody – na tym właśnie polega czarny PR! Szatan Ewie też nie powiedział „Nie wolno wam jeść owoców z tego drzewa”, lecz pytał „Czy to prawda, że nie wolno wam…”. Twoja mowa nie jest tak-tak, nie-nie – Twoja mowa od Złego pochodzi.
To mnie rozbawiłeś – mam swoje zdanie więc wg ciebie to sa ubeckie metody, ty masz swoje zdanie więc analogicznie – tez masz ubeckie metody. W raju tez juz stosowano te metody??? A straszenie diabłem nawet w przedszkolu nie działa
Ja Ciebie nie straszę. Zauważam tylko fakt, że jemu służysz. I jeszcze raz Ci radzę zastanów się nad sobą – gdy przyjdzie Twój czas umierania przy tej postawie, jaką teraz wybierasz w życiu, jest spore niebezpieczeństwo, że nie wybierzesz Chrystusa:(
A kim ty w koncu jestes i kto ciebie upowaznił do zajmowania się moim zyciem po smierci? Niech kazdy pilnuje swojego zbawienia i nie zajmuje sie udzielaniem dobrych rad. Jak będzie konkretny blog na temat czy będe zbawiona czy nie to wtedy możemy pogadać.Mnie osobiscie twoje zycie pozagrobowe jakoś nie interesuje więc radze ci to samo.Nie bądz kaznodzieja od siedmiu boleści.
Jak na osobę rozbawioną reagujesz bardzo nerwowo. A ja nie zajmuję się Twoim życiem w wieczności, a jedynie Ciebie namawiam, byś się nim zajęła, bo obraz własnej osoby, jaki tworzysz, budzi prawdziwy niepokój, że po śmierci nie wybierzesz Chrystusa. Odrzucisz Chrystusa na wieczność – gdy odrzucamy go tu na ziemi, zawsze możemy do Niego wrócić; gdy odrzucimy w chwili śmierci, to już na wieczność.
Jakos nie widzę żebym ciebie prosiła o te rady, ja ci nic nie radze więc zejdz z ambony.
Przyszłaś na blog religijny, więc się nie dziw mojemu zaniepokojeniu. Być może te rady, których tak bardzo nie chcesz, to coś najlepszego w życiu, co Cię spotkało. Nie oczekuję tu, byś publicznie przyznała mi rację, ale jak najbardziej poważnie radzę Ci, byś się nad sobą zastanowiła.
Blog moze i religijny ale temat nic z religia nie ma wspólnego więc chyba potrafisz dyskutować na jakiś temat bez moralitetów i wtrętów religijnych. Jak będzie temat stricte religijny to sobie o zbawieniu mojej duszyczki możemy pogadać a tak twoje moralizatorstwo nie ma zadnego sensu i logiki.
Chyba nie rozumiesz słów, których używasz – nie moralizuję, nie mówię „masz postępować tak, a tak”, radzę Ci jedynie, byś TY zastanowiła się nad sobą. I cały czas potrzymuję, że to jest Tobie naprawdę potrzebne. ie deklaruj się, że pomyślisz, ale pomyśl.
A nie pomyślałes że ja może takze wiem co jest dla ciebie potrzebne, no ale zachowam to dla siebie bo nie mam w zwyczaju prawić morałów osobom jak dla mnie obcym. Pouczenia zachowaj dla własnych dzieci bo masz prawo je pouczać ale nikt ci nie dał prawa pouczać mnie.
Jeszcze raz dobrze Ci radzę, zastanów się nad sobą – mnie to do niczego nie jest potrzebne, ale to jest Twoje życie wieczne (możesz mi mówić, że nie mam prawa mówić takich rzeczy – nie mam zamiaru udawadniać Ci cytatami z NT, że mam; ja w kółko ile razy o tym wspomnisz, będę powtarzał to samo – bo dobrze wiem, że choć Ty tego nie chcesz słuchać, to Tobie to jest bardzo potrzebne – w końcu Bóg miał w tym jakiś zamysł, by sprowadzić Ciebie na mojego bloga)
Stajesz się nudny i monotematyczny
Ja powiedziałem raz i nie widziałem powodu, by do tego wracać – to Ty ciągle wracasz. Bardzo byś chciała usłyszeć „Ależ Gosieńko, pomyliłem się, źle rozpoznałem – Ty natychmiast pójdziesz prosto do nieba”; a ja tego nie mogę powiedzieć. Ty nie kochasz ludzi. Przypomnij sobie, co pisałaś o ludziach, którzy przychodzili pod Pałac Radziwiłłów – to naprawdę świadczy o zatwardziałości serca. Nie znam Twojego życia, w ogóle nic o Tobie nie wiem – zapewne tam by można było znaleźć przyczyny, tego stanu w jakim jest ono dziś. To jednak nie jest ważne – najważniejsze jest to, że każdy w dowolnym momencie swojego życia może przyjść do Chrystusa – póki żyje, może się nawrócić. Niestety w chwili śmierci Twój wybór będzie wyborem ostatecznym – tego wyboru już przez całą wieczność nie będziesz mogła zmienić. Póki żyjesz, możesz wybierać.
Jesteś bardziej namolny jak SJ, chyba jasno ci dałam do zrozumienia że mnie twoje religijne dywagacje zupełnie nie interesują.
A ja cały czas z troską pochylam się nad Tobą – ile razy będziesz o tym pisała, tyle razy ja odpowiem Ci to samo.
Masz chyba rozdwojenie jazni. Raz się z troska pochylasz a raz mnie bez przerwy obrażasz – podaję hipotezę (chyba ci juz wyjaśniłam to to słowo oznacza) a ty w każdej notce albo zarzucasz mi kłamstwo, albo robisz ze mnie ubeka, albo plugawca, albo nieuka, albo osobę zupełnie bezmyslna, albo specjalistke od czarnego PR-u, poddajesz wiwisekcji moje serce i straszysz zyciem pozagrobowym. Jak ulał to pasuje do słów modlitwy – i odpuść nam nasze winy jako i my odpuszczamy. Poprostu jestes żałosny.
A gdzie ja piszę, że jesteś UB-eczka? – piszę że stosujesz UB-eckie metody. Gdzie piszę, że jesteś plugawa? – piszę, że postępujesz plugawo. Nie obrażam Ciebie, lecz nazywam zło, które Ty czynisz. Tu nie ma rozdwojenia jeźni – oddzielam czyny od osoby. I póki postępujesz plugawie (bo plugatwem jest bezpodstawne oskarżanie ofiar katastrofy), to będę to nazywał plugastwem.
Ty masz z tymi swoimu ubeckimi metodami chyba jakieś skrzywienie, innych określen nie znasz, bardziej stonowanych i kulturalniejszych? A niby kto stosuje ubeckie metody, ten kto ubekiem ewentualnie był tak samo jak kto stosuje bandyckie metody – bandyta czy ksiądz proboszcz? Zobacz Onet – pierwsza strona – znowu ubeckie metody -pojawiła się czwarta wersja wypadku ciut jakby podobna do mojej. Jedno jest pewne – wszyscy którzy tobie nie kadzą na zasadzie towarzystwa wzajemnej adoracji sa oczywiście ubekami.
„Usterki techniczne samolotu, zachowanie załogi, zła organizacja i zabezpieczenie lotu oraz „zachowania osób trzecich” (np. zamach terrorystyczny, SUGESTIE I OCZEKIWANIA OD ZAŁOGI OKRESLONEGO POSTEPOWANIA)” – takie wersje przyczyn tragedii pod Smoleńskiem bada prokuratura. To jest kopiuj i wklej – Onet żebyś znowu nie marudził o żródło. Może i do odmawiania różańca się nadajesz ale z logicznym mysleniem chyba masz spore problemy.
To są wątki – wszystkie możliwe (bo tak musi postępować) – jakie bada prokuratura. Ale Ty niczego nie badasz, tylko rozsiewasz plugawe pomówienia. Tego właśnie nie wolno robić.
To widocznie prokuratura tez jest plugawa
Prokuratura ma taki obowiązek i źle by było, gdyby nie badała wszelkich możliwych wątków (skandalem by było, gdyby nie badała). Pulgawe by było, gdyby z prokuratury były jakieś wycieki oskarżające kogoś (np. pilota) – byłoby to tak samo plugawe, jak to, co Ty robisz. Jednak jak widać prokuratura plugawa nie jest.
Jezeli prokuratura bada każdy wątek w tym mówiąc delikatnie sugestie osób trzecich na pokładzie samolotu to nie sa potrzebne wycieki ale logiczne myslenie. Kto może pilotowi (wojskowemu) coś sugerować czy wydawać polecenie? staruszka z Rodzin Katyńskich, senator z Podkarpacia czy może tłumacz? Rozkaz może wydać przełożony – na pokładzie był dowódca w randze generała, miał pilot obowiązek słuchać rozkazu czy nie? miał. Ale…dowódca tez miał na pokładzie swojego przełozonego, musiał go słuchać? musiał.A ten najwyższy przełozony śpieszył się na obchody? spieszył, był podobny incydent w Gruzji? był. O dziwo, podobne sugestie przed chwilą słyszałam w radio – cytowali dywagacje z jakiejś prasy francuskiej – oczywiście plugawej.
Bardzo mnie cieszy, że wreszcie zaczyna do Ciebie docierać, że to jest plugawe.
Jeżeli twoim zdaniem dochodzenie do prawdy jest plugawe to wszystko w temacie.
Ty nie dochodzisz do prawdy – to robi prokuratura. Ty nie masz żadnych możliwości dochodzenia do prawdy. Ty puszczasz bąka.
Nareszcie nowe okreslenie bo z tym plugastwem, ubeckimi metodami i czarnym się powtarzasz jak stara sklerotyczka.
No to bardzo mnie cieszy, że trafiłem z takim określeniem, które do Ciebie przemawia.
Ono do mnie nie przemawia ale wprowadziło pewne urozmaicenie – juz myślałam że znasz jedynie te 3 okreslenia a tu taka odmiana
Tego też nie rozumiesz:( To może nie jesteś trzylatką, jak pisałaś, lecz dwulatką?
Chyba masz trudnści z czytaniem a juz na 100% z czytaniem ze zrozumieniem
Dyskusja z toba staje się beznadziejna. Temat – karastrofa pod Smoleńskiem, kazdy moze mieć swoje zdanie a ty bez przerwy zamiast na temat konkretny uczepiłeś się mojej osoby i robisz jakies psychologiczne analizy (funta kłaków nie warte). To tak jakby była dyskusja na temat gotowania a dyskutanci by mieli duzo do powiedzenia….. o pozyciu małżeńskim kucharki ewentualnie specjaliści od katastrof lotniczych zaczęliby dywagować czy pilot jest za przy przeciw antykoncepcji.Ja nie robię żadnych wycieczek osobistych pod twoim adresem więc ci radze to samo.
Każdy może mieć swoje zdanie, ale nikomu nie wolno postępować plugawo. Ja walczę o to, byś nie postępowała plugawo.
Jeżeli nie rozumiesz słowa hipoteza to ci napisze definicję – nieprzyjęta jeszcze racja wyjasnienia jakiegos faktu, która podajemy procedurze sprawdzania – więc twoje jakieś ubeckie skojarzenia sa jedynie godne ubolewania.Tobie tylko jedno na mysli – albo ubecja albo NT
Definicja z Wikipedii
Jakoś do tej pory nie wytłumaczyłaś tej zbieżności Twojego wpisu i artykułu w GW. Ex post po sformułowaniach, jakich używałaś, łatwo zauważyć, że znałaś tezy tego artykułu. To, co napisałaś, to nie była żadna hipoteza (hipotezy wymagają jasnego ich sformułowania, doprecyzowania, opisu metod weryfikacji – tego u Ciebie nie było), to było takie „Zygu-zygu marcheweczka – ale jutro wam przyłożymy; ciekawe, co wtedy będziesz pisał!”.
Nie wiem ile razy mam pisać, może zaczne duzymi literami zebys w końcu zrozumiał że w zyciu GW nie kupiłam a tym samym nie czytałam, moze ty masz jakąś obsesję.Podałam ci definicję z Wikipedii a ty swoja chyba z księżyca.
To już wiem, że nie napisałaś tego pod wpływem artykułu w GW; ja się pytam, jak to się stało, że na kilka godzin przed oficjalnym ukazaniem się tego artykułu Ty zapowiadałaś jego ukazanie?
Im dłużej dyskutujemy tym bardziej jestem pewna że z tobą jest coś nie tak jak powinno. Bredzisz jak pokręcony – raz ze czytałam, drugi raz że nie czytałam, teraz masz nastepne urojenie – znam treść przed wydaniem gazety!!!Widocznie mam cudowne właściwości, czytam zanim coś zostało napisane. Może jakim prorokiem zostanę? Zebyś nie musiał za długo myśleć – autor artykułu powiedział mi na ucho o czym będzie pisał, podaj mi jedynie jego nazwisko.
Przdruk z Onetu to następny dowód że mam właściwości nadprzyrodzone, tyle dni wczesniej juz wiedziałam co Onet napisze!!!!!
To, co zacytowałaś z onet-u, to informacja o wątkach badanych przez prokuraturę – prokuratura ma obowiązek badać wszelkie możliwe wątki. Jednak nawet prokuratura, która wie znacznie więcej, niż Ty, nikogo jeszcze nie oskarża – tymczasem Ty rozsiewasz smród – nic nie wiesz, ale zależy Ci na tym, by rozsiewać smród. To jest niegodziwe – tak nikomu nie wolno postępować.
Czy ty w końcu potrafisz zrozumieć co znaczy słowo hipoteza, bo jeżeli nie to ci jeszcze raz powtorze – tym razem Wł. Kopaliński Słownik wyrazów obcych i zwrotów obcojęzycznych – DOMYSL, ZALOZENIE OPARTE NA PRAWDOPODOBIENSTWIE A WYMAGAJACE SPRAWDZENIA . Podałam hipotezę (co by było jakby…..) i trzeba naprawde być ograniczonym zeby tego nie pojąć. Twoje pojęcie hipotezy – jakieś opowiastki o Adamie i Ewie jest zupełnie niepowazne.
Twoja wypowiedź była taka ” A co będzie jak wyjdzie na jaw że to była powtórka z Gruzji? Będzie „bohaterem” odpowiedzialnym za smierć 95 osób.” – to nie jest hipoteza, tylko plugawe oskarżanie osoby, która nie może się bronić, bo właśnie zginęła.Ty twierdzisz, że tak było i tylko nie wiesz, kiedy inni się o tym dowiedzą.
Jak się zapytam co będzie jeżeli idąc przez czerwonwe swiatło wpadnę pod samochód to znaczy że oskarżam kierowcę czy wysnuwam hipotezę – jak wpadne to mi może połamie nogi i dopiero wtedy oskarże kierowcę. Różnicy nie widzisz?
Jeszcze raz przypomnę, co napisałaś ” A co będzie jak wyjdzie na jaw że to była powtórka z Gruzji? Będzie „bohaterem” odpowiedzialnym za smierć 95 osób.” – różnicy nie widzisz?
Jest brana pod uwage taka opcja? nie zaprzeczysz że jest . Więc poprostu jestem ciekawa – jakby ta opcja się sprawdziła to czy byłaby upubliczniona czy ukryta, co by było z Wawelem? Póki co w jednym sa wszyscy zgodni i ci za i ci przeciw. Winę za to ze na pokładzie znalazła się cała generalicja (w krajach nie do pomyślenia) ponosi niestety Kaczyński bo to on ich zaprosił a odmowa przyjęcia takiego „zaproszenia” byłaby wielką niezręcznością.
Ale w innych krajach jest nie do pomyślenia, by Kancelaria Prezydenta musiała prosić Kancelarię Premiera o samolot i nawet nie wiedzieć, czy go dostanie. Przy czym przynajmniej w tym wypadku wiadomo, że nie dostałaby ich więcej, niż te dwa, które poleciały, bo po prostu więcej nie było (drugi Tupolew był w remoncie).
Nie odwracaj kota ogonem. Jeżeli się ma do dyspozycji jeden samolot to nikt nie powiedział że wszystkich nalezy do niego zapraszać.Na tych uroczystościach wszyscy dowódcy przymusowo musieli być? A co by się stało jakby niektórzy zostali w kraju albo pojechali pociągiem? Dowódca np. marynarki był niezbędny w Katyniu?
A co to dowódca marynarki gorszy? Dlaczego akurat on miałby nie lecieć? Realna możliwość rozwiązaniu problemu była tylko poprzez wysłanie dwóch dużych samolotów. Miejmy nadzieję, że doczekamy się i nowszych samolotów i odpowiednich procedur, które rozwiązują takie problemy, by całe dowództwo wojskowe nie było na pokładzie jednego samolotu.
Akuratnie tego podałam przykładowo więc nie czepiaj się słow, równie dobrze moge napisać dowódca garnizonu Warszawa czy senator x . A procedury – faktycznie brak ale to nie zwalnia nikogo od myślenia.
Nie czepiam się – chciałem tylko pokazać, że gdy nie ma takich procedur, to nie ma jak dokonać takiego wyboru, który ma jechać, a który nie – tan niewybrany zawsze będzie się poczuł pokrzywdzony. Po prostu konieczne są i samoloty i procedury.
Uważasz że wszyscy na ten wyjazd pchali sie drzwiami i oknami? Z wypowiedzi tych którzy nie poleceli wynika że poprostu niezręcznie było powiedzieć – nie pojadę. Tak na marginesie – dostałam zaproszenie na wesele osób jak dla mnie obcych. Niezręcznie byłoby powiedziec nie pójdę ale jakby mnie nie zaprosili to wcale bym się nie obraziła (a wręcz przeciwnie, byłabym zadowolona). Znajomy poseł też miał lecieć, poszukał wymówki i tym sposobem zyje.
Nawet jeśli nie miałby ochoty lecieć, czułby si potraktowany jako gorszy od tego, który zajmuje takie samo stanowisko, a zaproszony został.
Barbaro >> A wiesz co ja widzę, Leszku? Ja widzę, że kiedy napisał> Czytelnik o artykule popełnionym przez posła Górskiego w> „Naszym Dzienniku” (obwinianie strony rosyjskiej), to> odpowiedziałeś mu bardzo łagodnie, pisząc o rozpaczy, żalu> itp. Natomiast Gosi napisałeś w pierwszym odruchu o> nienawiści… Zastanawiam się skąd taka różnica? Przecież> nagonka na „Ruskich” to taki sam PR jak i nagonka na śp.> prezydenta.A wiesz co ja widzę – że z jakichś nieznanych mi powodów nie potrafisz obiektywnie spojrzeć na sprawę. To nie jest nagonka na „Ruskich” lecz na katów, którzy splamili krwią niewinnych ludzi [ nie tylko Polaków] honor Rosji i nie potrafili przyznać się do j zbrodni swych przodków, aby zmyć tą winę poprzez wyznanie prawdy. Zaś Gosia wpisała się w nagonkę na sp. Prezydenta swego kraju. To jest haniebne, bo bez względu na to z jakiej partii ten prezydent pochodził był GŁOWA PAŃSTWA. Poniósł śmierć chcąc dać wyraz pamięci o tych, o których niektórzy nasi rodacy spiskując z „Ruskimi ” chcieli raz na zawsze wymazać ich z naszej pamięci. Doprawdy, trzeba być albo ślepym, albo „zainteresowanym” aby tej różnicy nie dostrzec. Ja nie muszę się zastanawiać skąd taka różnica i z czego wynika to Twoje pytanie; albo jesteś Gosią, albo podzielasz jej światopogląd.
Goś znam kilka, ale nie wiem czy to któraś z nich pisała rzeczony komentarz. Natomiast zastanawiam się, gdzie w moich wypowiedziach wyczytałaś oskarżenia wobec prezydenta, że twierdzisz abym podzielała poglądy Gosi? Czy uważasz, że pochopne oskarżenie np. rosyjskiego kontrolera z lotniska, polskiego pilota, albo nawet Putina o spowodowanie katastrofy jest DOPUSZCZALNE? Bo ja tak nie uważam. I widzę kolosalną różnicę między tym co się stało w Katyniu 70 lat temu, a tym co nastąpiło 10 kwietnia. Jeśli to ma przesądzać o mojej przynależności do „ruskich agentów” – proszę bardzo. Masz prawo myśleć o mnie co tylko zechcesz.
Barbaro – zauważyłam, że od dłuższego czasu czepiasz się Leszka – autora bloga. Może to taka przekorna Twoja uroda ?. Natomiast nikogo nie szufladkuję i nie przypisuję do żadnej organizacji . Nie mam ku temu ani podstaw, ani ochoty.pozdrawiam
Czepiam się? Są sprawy, w których się całkowicie z Leszkiem zgadzam, są takie gdzie mam podobne zdanie, są takie, z którymi polemizuję i takie, których nie rozumiem. Czy wyrażenie odmiennego zdania jest czepianiem się?
Jezeli chodzi o tych katów to racz zauwazyć że Katyń był 70 lat temu więc tych katow jak ich okreslasz dawno juz pochowali więc mozna mieć pretensje do nieboszczyków. A przepraszanie – jak twój pradziadek zakosił mojemu pradziadkowi rower to będziesz mnie przepraszać? Przepraszać można za swoje winy a nie za cudze bo moze dojść do tego że będziemy musieli przeprosić Krzyżaków za Grunwald.
Moim zdaniem władze rosyjskie powinny przeprosić za to, że tak długo ukrywały prawdę i nie chciały mówić o zbrodni „dziadków”. Ale przepraszać powinni nie tylko nas – Polaków, jeszcze bardziej własny naród.
Gosiu, Twoja świadomość historyczna jest rozbrajająca – to pod Grunwaldem wojska polskie i litewskie masowo mordowały jeńców wojennych? Skąd Ty bierzesz takie rewelacje?
Jezeli twoja świadomość historyczna jest tak dobra to mi napisz kiedy i gdzie rząd Polski przeprosił Rosjan za obóz pod Strzałkowem? Zmarło tam 8000 jeńców, przewaznie Rosjan i chyba powodem smierci nie była starość. Ci ludzie tez mieli zony, dzieci, matki no chyba że wg ciebie Rosjanie to nie ludzie tylko ….Rosjanie. Jak się juz mamy przepraszać to sie przepraszajmy a nie stosujmy metodę Kalego.
Unikasz odpowiedzi.
Ja jestem ta najgorsza i unikam odpowiedzi, ty jestes taki mądry a gdzie odpowiedz na moje pytanie? Moze jest niewygodne ? Po kazdej bitwie brano jeńców i chyba nie po to żeby im stworzyć raj na ziemi.
To może poczytaj sobie, czym był Katyń, bo widzę, że do tej pory tego nie wiesz.
To jest unik a nie odpowiedz, umiesz odpowiadać konkretne? Konkretne pytanie, konkretna odpowiedz
Najpierw wytłumacz, dlaczego wg Ciebie nasi oficerowie nie zasługują na to, by byli uznani za ofiary zbrodni wojennej? Póki nie odpowiesz na to podstawowe pytanie, nie oczekuj ode mnie żadnej odpowiedzi na pytania, za którymi chcesz się ukryć.
To mi pokaz to miejsce w którym pisze że nie zasługują, przestań w koncu wymyślać i przejdż do konkretów bo twoja nadinterpretacja staje sie juz absurdalna.
Mówisz wyraźnie, że najwyższa pora zostawić temat zbrodni katyńskiej – a to oznacza dokładnie tyle, że wg Ciebie nie zasługują.
Przecież u diabła zostali uznani więc o co ci chodzi? moze o to żeby wycieczki przymusowo tam jeżdziły, zeby nie było innego tematu tylko Katyń w kółko Macieju az do znudzenia? To w końcu co Rosjanie mają zrobić żeby ciebie zadowolić? Przyznali sie do zbrodni, dokumenty odtajnili, przesłali stronie polskiej więc co jeszcze mają zrobić? Włosienice załozyć i głowy popiołem posypać?
Jeszcze jedno, Jelcyn przeprosił więc wg ciebie wszyscy prezydenci maja obowiązek przepraszać?
Sprawę trzeba zakończyć w świetle prawa międzynarodowego – póki tego nie ma, sprawa pozostaje niezakończona.
A odpowiedzi na moje konkretne pytanie dalej brak, czekam cierpliwie
Póki nie wytłumaczysz mi dlaczego nasi oficerowie nie zasługują na uznanie ich za ofiary zbrodni wojennej, ja nie będę odpowiadał na Twoje pytania – już Ci to pisałem.
Czekam dalej na odpowiedż, czyzby zabraklo ci odwagi cywilnej
Póki nie uznasz, że polscy oficerowie zasługują na to, by uznać ich za ofiary zbrodni wojennej na żadne pytania w tej sprawie nie odpowiadam.
Nie powtarzaj w kółko tego samego bo to juz się staje nudne.
Odmawiając uznania, że zasługują, dajesz świadectwo o sobie i o Twoich intencjach.
Znowu sie powtarzasz, zamiast pisać w kółko to samo napisz – patrz wpis z godziny….
W tym Ci nie ustąpię. Nie licz na to, że powiem: „Gosiu, masz rację dajmy już spokój z tym Katyniem. Po co co się upominać o prawa pomordowanych i ch rodzin. To już tyle lat minęło. To już nie ma sensu”.
A kto im prawa odbiera? Ktoś im zabrania pojechac na groby i zapalić świeczkę?Kto im zabrania dać na mszę za nieboszczyka albo zmówić pacierz?
Jeszcze raz powtarzam – w tym Ci nie ustąpię. Tym ludziom i ich rodzinom należy się uznanie, że nasi oficerowie byli ofiarami zbrodni wojennej ze wszystkimi konsekwencjami prawnymi tego faktu. To, że Ty tak nie uważasz, że nie uważasz, że na to zasługują, bardzo dużo mówi o Tobie.
Ci ludzie już nie zyja więc na uznaniu juz im nie zależy. A może chodzi o to zeby wnukowie czy prawnukowie dostali jakies wymierne odszkodowanie? Wnuczka ma 50 lat, dziadka na oczy nie widziała, a tu odszkodowanie
Nie uznali. Czy słyszałaś o choćby jednym odszkodowaniu? Cały czas zbrodnia katyńska nie jest uznawana przez stronę rosyjską za zbrodnię wojenną. Wg Rosji sprawa uległa przedawnieniu. I nawet ten ostatni wyrok sądu (już po katastrofie), który unieważnił poprzedni, uczynił to jedynie ze względów formalnych, a więc merytorycznie niczego nie zmienia.
Brat mojej matki zginął w Oświęcimiu i też nikt odszkodowania nie wypłacił.
Rząd PRL zrzekł się odszkodowań – we wszystkich normalnych krajach odszkowania wojenne były przez Niemców wypłacoce. Z drugiej strony wiele lat później już tylko symboliczne, ale zawsze były odszkodowania z Fundacjo Polsko-Niemieckie Pojednanie (rzędu kilkudziesięciu tysięcy złotych).
Nie chcę ciebie martwic ale psychologiem jestes zupełnie miernym. Po pierwsze co do wieku pudło – chyba jestem starsza od ciebie. Po drugie GW – pudło, w zyciu nie przeczytałam ani jednego numeru. Nie wiem na czym opierasz swoje tezy że ktoś musiał coś przeczytać zeby mieć swoje zdanie w jakiejś kwestii. Czyli w sumie – całe twoje dywagacje biorą w łeb.
PS. Wypowiedzi Mellera tez nie słyszałam
Gosia >> Nie chcę ciebie martwic ale psychologiem jestes zupełnie> miernym. Po pierwsze co do wieku pudło – chyba jestem> starsza od ciebie. Po drugie GW – pudło, w zyciu nie> przeczytałam ani jednego numeru. Nie wiem na czym opierasz> swoje tezy że ktoś musiał coś przeczytać zeby mieć swoje> zdanie w jakiejś kwestii. Czyli w sumie – całe twoje> dywagacje biorą w łeb.Bardzo szybko wydajesz opinię – czy ktoś jest miernym psychologiem. Cóż można powiedzieć o kimś na podstawie internetowej wymiany zdań ? Zatem popełniasz ten sam błąd, który zarzucasz Leszkowi. Te wszystkie punkty, które wymieniłaś były raczej ku Twojej obronie, a nie działały na Twoją niekorzyść. Teraz w innym świetle prezentujesz siebie, w moim odczuciu – gorszym. Bo jak można, nie mając żadnych dowodów czynić kogoś [zmarłego, który już nie może się bronić] winnym śmierci 95 osób i jeszcze z takim z tryumfem w głosie to obwieszczać ? mnie brakuje słów, aby wyrazić swoje oburzenie na tego typu zdanie. A jak się okażę, że takie Twoje zdanie, to zdanie hieny ? nie wiem jaki jest Twój światopogląd, lecz mnie takie posądzenie kojarzy się z posądzeniem Jezusa, czego skutkiem był wyrok wykonany na niewinnym Człowieku. Jednak Ty takim swoim zdaniem piszesz wyrok śmierci na siebie, bo ś.p. L.Kaczyńskiemu już tym nie zaszkodzisz, co najwyżej zbrukasz jego pamięć. A on już Ci tego nie wybaczy,bo to niemożliwe. Łatwo jest kogoś pomówić, posądzić i zbrukać jego cześć, ale tego już nie da się zmyć [zmazać], bo to przylgnie niczym plama na sumieniu, jeśli masz sumienie. Tak jak powiedział Wałęsa po tragedii – ja im wybaczam, ale oni już nie są w stanie mi wybaczyć.
Rozumowanie zupełnie pokretne. Widocznie można podejrzewać rosyjskiego kontrolera lotów, mozna podejrzewać ludzi z obsługi lotniska, ludzi z PO i jeszcze innych bo akuratnie pasują do czyichś przekonań – i to jest dobre i chwalebne a podejrzewanie innych osób jest złe, podłe i małostkowe. A wypisywanie całego bloga na temat osoby o której nic się nie wie a swoje tezy opiera na z gruntu fałszywych założeniach o czym swiadczy? Radze przeczytać inne blogi, wypowiedzi ekspertów – moja teza wcale nie jest odosobniona.Nie każdy za jedyna prawdę uważa to co pisze Gazeta Polska.
A po co w ogóle kogokolwiek podejrzewać? Czy Ty masz dostęp do materiałów śledztwa, by snuć jakiekolwiek przypuszczenia? Tymczasem Ty już wygłaszasz swoje sądy, choć nic nie wiesz – i to sądy, które oskarżają ofiary katastrofy! To jest właśnie plugastwo. Ty posługujesz się plugastwem i jeszcze jesteś z tego dumna. Szatan tak już zawładnął Twoim umysłem, że nawet nie zauważasz zła, które czynisz.PS: Nie znam Gazety Polskiej (nawet nie wiem, że taka istnieje).
A kto napisał że wypowiedż jakiegos redaktora z Naszego Dziennika uważa za logiczną? a co on tam pisał?
Nie wiem, o czym mówisz – nie czytam Naszego Dziennika. Możesz pełnym zdaniem, bo nie wiem o co chodzi?
Widzisz Gosiu, ja chcę wierzyć w człowieka – to że ktoś w danej chwili wysługuje się szatanowi nie oznacza, że jest złym człowiekiem. Szatan potrafi każdego wyprowadzić w pole. Gdy więc wydawało mi się, że znalazłem przyczynę Twojego wpisu, to natychmiast przyjąłem to za prawdę. Zmartwiłem się dopiero wtedy, gdy po kilku godzinach okazało się, że napisałaś swój komentarz zanim artykuł się ukazał. Wydawało mi się, że przynajmniej tyle się nauczyliśmy przez ten czas, że nie wolno ludzi w ten sposób oskarżać – że to jest największe plugastwo, za które przepraszali już ludzie z pierwszych stron gazet. Skoro jesteś starsza ode mnie, to tym bardziej zachęcam Ciebie, byś się zastanowiła nad sobą. Kogo Ty wybierzesz, gdy będziesz po tamtej stronie?
A nie zastanowiłeś się nad tym ze ty też kogoś choćby posrednio oskarżasz? Fakt jest niezaprzeczalny, katastrofa była, moje przypuszczenia ci nie pasuja a katastrofy krasnoludki nie spowodowały więc ktoś musiał się do niej przyczynić. Z treści twoich wypowiedzi wychodzi jasno ze też swoje typy masz – a masz dowody 100%? Jeżeli nie masz to może swoimi podejrzeniami też kogos krzywdzisz
Nie mam typów i nikogo nie oskarżam. Natomiast występuję przeciwko takiemu plugastwu, jakie Ty czynisz.
Incydent w Gruzji to też plugastwo i mój wymysł? Dla ciebie wszystko jest plugastwem co nie pasuje do twojego sposobu myslenia
Jeżeli Gruzja to mój wymysł (jak wszystko inne) to działa zjawisko telepatyczne. Gosiewski cudem poznał to co wymysliłam i żadał ukarania pilota za niewykonanie rozkazu.
Wyciąganie tego właśnie w tym momencie jest typowym działaniem PR-owym (no ale chyba coś o tym wiesz, skoro napisałaś o tym umnie jeszcze zanim akcja oficjalnie się zaczęła).
Plugastwem jest oskarżanie bezpodstawne ofiar katastrofy. A Ty nie tylko, że postąpiłaś plugawie, to nie stać Ciebie nawet na to, by przeprosić i się z tego wycofać (w jezyku religii nazywa się to zatwardziałym sercem).
Widocznie uszło mojej uwagi że śledztwo zostało zakończone, wszystko juz wiadomo i temat zamknięty. A tak na marginesie – nie mogę jednego zrozumieć – jak osoba bardzo pobozna, umoralniająca innych, która z zasady powinna być pełna dobroci i przebaczająca może stosować tak obrażliwe określenia, porównania i tak pałać nienawiścią jak ty. Chyba działa zasada – modli sie pod figura….
Nie ma we mnie nienawiści – gdzie Ty ją widzisz?
czy ty jestes tak zakłamany czy tylko udajesz?
A nie zauważyłaś, ile mam ciepła do Ciebie? Piętnuję Twoje postępowanie, ale do Ciebie mam wiele ciepła.
Ależ ty jestes zakłamany. Najpierw obrażasz, w koncu jestem kobieta, chyba nawet starszą od ciebie, podaję to co podają dostępne media i zostaje potraktowana jak najgorsza z najgorszych a potem wypisujesz jakieś bzdety o jakimś cieple. To tak jakby mąż zone zwyzywał od k…w a argumentował to ciepłem.
Ten blog nie jest na temat mojej osoby i mojego morale więc twoje piętnowanie jest zupełnie nie na miejscu. Tematem jest katastrofa i tego należy się trzymać i dyskutowac ściśle opierając sie o konkrety a nie czyjeś osoby.
Przypominam, od czego się zaczęło – wydawało mi się, że Ty jesteś ofiarą pewnej akcji czarnego PR-u. Kilka godzin później zauważyłem, że tak nie jest – nie zmieniłem jednak ani słowa w tej notce, bo notka ani nie była ani o Tobie, ani tym bardziej o katastrofie – była o tym, jak oto rozpoczyna się pewna kampania – wskazywałem na jej cel i na metody, jakimi się posługuje. A wtedy Ty powróciłaś, by nadal sączyć ten jad – jednoznacznie ustawiłaś się w szeregu tych, którzy tę kampanię prowadzą. Nie zawstydziłaś się ani przez chwilę tym co robisz, nie odcięłaś od nich, udowaniałaś, że tak można. Tymczasem plugastwo jest plugastwem niezależnie od tego, jak duże grono jest w nie zaangażowane. A ja na plugastwo się nie godzę i będę je piętnował, czy to się Tobie podoba, czy nie i będę je wytykał. Ale jeszcze raz podkreślam, choć widzę, że Ty tego nie rozumiesz (pewnie tak samo, jak nie potrafiłaś zrozumieć tych, którzy szczerze przeżywali katastrofę – to, co Tobie obce, dla Ciebie jest w ogóle niemożliwe) – ja potępiam Twoje zachowania, Twoje czyny, ale nie Ciebie.
A może lepiej żeby ci się mniej wydawało? tobie się coś tam wydaje a potem nie masz odwagi cywilnej zeby się wycofac z tych swoich pozal się Boze domysłów i „wydawania”
A niby po co miałem pisać w notce, gdy już wiedziałem, że mi się tylko wydawało, że Ty nie jesteś ofiarą akcji PR, lecz występujesz po drugiej stronie, że należysz do tych, którzy ją prowadzą. Jeszcze raz powtarzam, poprzez tę notkę chciałem innych przestrzec przed takimi działaniami, jak Twoje, a nie wytykać komukolwiek, że tak postępuje. Gdybyś tak nie bardzo siebie wybielać, to w ogóle bym o Twoich działaniach nie pisał.
To ja juz nic nie kapuję – jakie sa dwie strony i po której ja niby jestem? Chyba że chodzi ci o miłośników Kaczyńskiego i tych mniej nim zachwyconych (przed katastrofa poparcie to miał bardzo marne)
Nie jesteś ofiarą czarnego PR-u, lecz sama go uprawiasz.
Panie zapominalski, to już też było
No widzisz – niby kilka prostych słów, a Tobie to tak trudno to zrozumieć – wydawało Ci się, że ja wprowadzam jakieś podziały polityczne. I dopiero, gdy po rz któryś to powtórzyłem, to te słowa do Ciebie dotarły. Ale nie przejmuj się, ja naprawdę mam wiele ciepła dla Ciebie i wierzę, że w końcu wszystko zrozumiesz i sama się odetniesz od tego, co robiłaś
No faktycznie, jak będziesz jedno i to samo słowo powtarzał jak katarynka to wszystko zrozumiem. Argumentów ci brakuje czy co? Takie powtarzanie jednego i tego samego przypomina mi rozmowy z moja córką jak miał 3 latka. Można jej było tłumaczyć cały dzień a uzyskać odpowiedż – nie. Dlaczego nie….bo nie, krótko i zwiężle.
Dlatego jestem taki z siebie dumny, że w końcu znalazłem słowo, które do Ciebie trafiło, bo rzeczywiście zachowywałaś się jak trzylatka.A o poważnych sprawach trudno jest rozmawiać z trzylatką.
Nie bądz smieszny, nie trafiło a rozbawiło
Tak z ciekawości – jaki PR dostrzegłbyś w artykule (link)://portalwiedzy.onet.pl/4869,51172,1609317,1,czasopisma.html
„Czym jest, a czym nie powinna być żałoba” psycholog powinien wiedzieć, że dla każdego żałoba będzie czym innym, bo każdy wedle swoich możliwości przeżywa i radzi sobie z takim ciosem. Wiele zależy od psychiki człowieka, a każdy ma inną odporność psychiczną. Nauka Kościoła wskazuje na nadzieję w Zmartwychwstaniu, ale my po ludzku odbieramy odejście z naszego życia kogoś, kogo bardzo kochaliśmy. Już śmierć zadaje głęboką ranę sercu osób pozostających przy życiu, po co jeszcze tą ranę pogłębiać filozofowaniem ? różne są sposoby odreagowania stresu, każdy dobiera sobie taki, który jemu odpowiada. Czy nawet w śmierci należy doszukiwać się PR ? po drugiej stronie PR już zbędny.
W pełni się z tym zgadzam. Zapytałam z ciekawości. Artykuł został polecony przez onet, komentarze pod nim jak zwykle różnorakie. Nie brak poważnych zarzutów nawet związanych z kampanią wyborczą (czego ja się tam nie dopatrzyłam). Zapytałam też dlatego, że treść artykułu w pewnym stopniu odpowiada moim odczuciom minionego okresu żałoby.
Wiesz, przeczytałem, bo mnie prosiłaś – gdybyś nie prosiła, a trafiłbym sam na ten artykuł, bardzo szybko bym sobie darował dalsze czytanie. Żal mi tego człowieka. Oczywiście ma rację, że obraz w telewizji był obrazem wykreowanym (od samego początku na to zwracałem uwagę), ale jego obraz jest jeszcze bardziej odległy od prawdy, niż ten kreowany przez telewizję – przy czym jego obraz jest po prostu bardzo smutny (taki jest świat bez Boga, bo choć W. Łukaszewski o tym nie mówił, to widać, że jego świat jest światem bez Boga).
Pewne jest, że wierzący inaczej patrzą na żałobę niż niewierzący. Jednak niektóre słowa tego psychologa były zbieżne z moimi odczuciami. Od początku mówiłam, że współczuję rodzinom ofiar, że uzasadniona jest żałoba narodowa, ale ja osobistej żałoby nie odczuwam. To sztuczne kreowanie atmosfery moją ciocię niemal nerwowo wykończyło, a sąsiadkę wpędziło w kilkudniową bezsenność. Przesada w niczym nie jest dobra.
A oto cytat z p. profesora (z zupełnie innego wywiadu): „I jest tu taki paradoks: ja jestem człowiekiem kompletnie niereligijnym, natomiast moją namiętnością jest muzyka religijna.” Człowiek niewierzący nie ma szans na sensowne przeżycie takich zdarzeń, jak to, które zdominowało nasze życie w ostatnim okresie. Gorzej, że nie ma na tyle dystansu do siebie, by zauważyć, że to jemu czegoś brakuje..
Nie wiem czy niereligijność oznacza zupełną niewiarę w Boga (Stworzyciela, Wielkiego Architekta), czy tzw „nie praktykowanie”. Po prostu nie wiem. Żałobę po stracie bliskich z pewnością przeżywa większość ludzi. Różnić się mogą sposoby jej przeżywania, forma (np w Chinach kolorem żałoby jest biel).Wielu jest też zdolnych do empatii. Ja w Boga wierzę, ale zwykle nie chadzam „za stadem”. Modlić się wolę w samotności. Za zmarłych także.
Pojęcia nie są tożsame, ale zwróć uwagę, że ja po tym, co pisał, uznałem, że nie jest wierzący – a ten cytat tylko to potwierdza (gdyby napisał, że jest religijny, to nic by nie było wiadomo – mógłby być niewierzący, ale tak jest to jednak potwierdzenie).
Masz racje, to ze katastrofa jest wielka trauma dla rodzin nie podlega dyskusji, ginie mąż, ojciec, syn i to jest dla rodzin tragedia. Ale dla Kowalskiego to znowu taka tragedia nie jest, więcej udaje (zeby nie odstawać) jak żałuje.To co niektórzy mówili choćby podczas sond radiowych to sie w glowie nie miesci. Sama słyszałam – dzwoni do radia jakas (sadząc po glosie) starsza kobieta i nawija – rozpaczam po tych zabitych tak samo jak….po moim synu który zginął w wypadku i osierocił dwoje dzieci. Dobrze że syn tego nie słyszał. Albo obrazek z telewizji – młodziutka dziewczyna stoi w Katyniu przy nagrobku ciotecznego pradziadka i płacze jakby jej co najmniej matka zmarła.
Nie potrafisz spojrzeć dalej, niż czubek własnego nosa, więc tych ludzi nie rozumiesz. Ale to, że nie rozumiesz, to nie powód by oskarżać ich o robienie czegokolwiek na pokaz. Obraz, jaki tworzyła telewizja był nieprawdziwy, bo pokazywał tylko takich ludzi, którzy silnie emocjonalnie przeżywali katastrofę, a tymczasem po świecie chodzili również tacy ludzie, jak Ty. Ale nikt nie musiał wynajmować aktorów dla odegrania jakiś scenek – widziałaś autentyczne przeżycia, autentycznych ludzi. Ludzie, którzy nie mają serca z kamienia, chodzą po tym świecie i choć na co dzień telewizja się nimi nie interesuje, to oni są i jak było widać, jest ich całkiem niemało.
No pięknie. To jak ktoś nie płakał i nie zaniósł znicza pod pałac – ma serce z kamienia? Mam dwuletniego synka, który bawi się piłką, śmieje, z zapałem uczy nowych rzeczy. Mam nie śmiać się razem z nim, bo zginął ktoś znany? Są ludzie, którzy przeżywają takie tragiczne wiadomości głęboko i są tacy co po prostu dołączają do tłumu. Mają do tego święte prawo i nie nazywam ich mazgajami, więc boli mnie jeśli padają gorzkie słowa w drugą stronę.
Barbaro – ludzką przyzwoitością byłoby, aby wykazać odrobinę taktu i nie oceniać zachowania ludzi na swój sposób przeżywających żałobę. To nie Leszek zaczął, lecz Gosia cynicznie wyraża się o tych, którzy tylko z sobie wiadomych powodów garnęli się pod pałac prezydencki. Jeśli ktoś nie życzy sobie, aby komentowano jego zachowanie, niech pierwszy nie rzuca kamieniem, a potem ma pretensje, że mu oddano. Każdy ma prawo postępować, jak dyktuje mu jego wolna wola i nikomu nic do tego, czy to jest udawanie czy to jest szczere współczucie. Jak nic zadziałało tutaj ; „nie sądź, abyś nie był sądzony”. Gosia pierwsza osądziła, więc Leszka wypowiedź była konsekwencją jej słów. Myślę, że zachowanie wobec cudzego nieszczęścia powinno dyktować nam serce. Mam pytanie; jak byś się zachowywała gdyby to Twój krewny zginął w katastrofie i czego byś oczekiwała od innych,? tak samo powinnaś postępować wobec innych. Jest takie przysłowie; „nie śmiejcie się dziadku z czyjegoś upadku, a dziadek się śmiał i to samo miał”” nie zarzucam nikomu śmiania się z cudzej żałoby ale cytuję te słowa prosząc o pamiętanie, że dziś nieszczęście spotkało innych, a jutro może spotkać mnie. Wystarczy o tym pamiętać i ważyć wypowiadane słowa i posądzenia.
> Barbaro – ludzką przyzwoitością byłoby, aby wykazać> odrobinę taktu i nie oceniać zachowania ludzi na swój> sposób przeżywających żałobę. A czy ja oceniam? > Jeśli ktoś nie życzy sobie, aby komentowano jego zachowanie,> niech pierwszy nie rzuca kamieniem, a potem ma pretensje,> że mu oddano. Ja się nie pytam kto pierwszy zaczął, ja widzę, że zaczęła Gosia i pisząc, że każdy ma święte prawo przeżywać po swojemu odpowiadam również jej. Ale jak „kamień” leci tak przy okazji w moim kierunku to reaguję i się zasłaniam.> Jak nic zadziałało tutaj ; „nie sądź,> abyś nie był sądzony”. Gosia pierwsza osądziła, więc> Leszka wypowiedź była konsekwencją jej słów. Myślę, że sądzić nas wszystkich ma prawo tylko Bóg.> Mam pytanie; jak byś się zachowywała gdyby to Twój> krewny zginął w katastrofie i czego byś oczekiwała od> innych,? Od bliskich oczekiwałabym, że będą przy mnie, od dalszych znajomych, że nie będą mi udzielać tzw. „dobrych rad”, od mediów, że powiedzą o zmarłym krótko i z szacunkiem, a od statystycznego Kowalskiego – nic. > takie przysłowie; „nie śmiejcie się dziadku z czyjegoś> upadku, a dziadek się śmiał i to samo miał”” nie zarzucam> nikomu śmiania się z cudzej żałoby ale cytuję te słowa> prosząc o pamiętanie, że dziś nieszczęście spotkało> innych, a jutro może spotkać mnie. Wystarczy o tym> pamiętać i ważyć wypowiadane słowa i posądzenia.To jest chyba skierowane do Gosi.
Barbaro – opowiadając się po stronie Gosi [a tak odbieram Twoje wypowiedzi] poniekąd podzielasz jej poglądy. Sama oceń, co w moim komentarzu dotyczy Ciebie, a co Gosi. Pisałam ogólnie. Moim zdaniem Gosia przyjęła rolę OBSERWATORA, a nie uczestnika uroczystości pogrzebowych, dlatego skoncentrowała się na zachowaniu tłumu. Moim zdaniem; gdzie jak gdzie, ale na pogrzebie nie powinni zjawiać się obserwatorzy, a tylko uczestnicy pogrzebu. Jeśli już z jakichś przyczyn mimowolnie zostali wciągnięci w ten wir, to powinni powstrzymać się od komentowania. W tym wypadku milczenie jest złotem. Życzyłabym sobie aby na moim pogrzebie i na pogrzebach moich bliskich nie było OBSERWATORÓW.
Ja nie staję po stronie Gosi. Staram się patrzeć obiektywnie. Nie faworyzuję żadnych teorii co do przyczyn wypadku, a uroczystości pogrzebowych nie oglądałam. Wysiadłam w piątek, po tych dwóch „Panach Wołodyjowskich”. Czułam się właśnie zmuszana do żałoby. Teraz staram się wyławiać ustalenia śledztwa, bo ten wątek mnie prawdziwie interesuje, a nie to kto przyszedł na pogrzeb szczerze, a kto z ciekawości.
Ps. Może dlatego odnosisz wrażenie, że jestem po stronie Gosi, bo od Leszka mimowolnie oczekuję więcej (właśnie z racji tematyki bloga i prezentowanych wartości).
Jakby mój krewny zginął w katastrofie to rozpacz bliskich jest naturalna i zrozumiała ale trudno wymagać by pół miasta po moim krewnym płakało nawet go nie znając. Tez płakałaś po młodym chłopaku który wczoraj w moim mieście zginął w wypadku samochodowym?
Gdybyś miała serce z kamienia, tak samo jak Gosia twierdziłabyś, że ci, których pokazywała telewizja robili to na pokaz, udawali, grali. Ty tego nie mówisz i taka jest między wami różnica. Nikt od Ciebie nie wymagał takich zachowań, ale Ty z kolei przyznawałaś innym prawo do nich. (przeprawszam, że tylko na to odpowiem, ale w pracy nie mam czasu – nie chciałem jedynie byś odczuwała ból, choć nikt Ci tego bólu nie zadawał).
Leszku – myślę, że wiem gdzie tkwi różnica pomiędzy mną a Gosią. Ja patrząc w ekran telewizora widziałam trumny a w nich ofiary, zaś Gosia obserwowała tłum i jego zachowanie. Dla mnie ten tłum stanowił tło, a nie centrum uwagi. Refleksje tych ludzi i ich wypowiedzi traktowałam jako odreagowanie szoku. Czy w takich sytuacjach mówi się logicznie i składnie ? pamiętam na pogrzebie mojego taty wpadałam w taki szok, że o mało nie dostałam obłędu. Kuzynka dała mi tak silne środki uspokajające, że potem niewiele pamiętałam z uroczystości. Nie pamiętam; co mówiłam i jak się zachowywałam; prawdopodobnie miałam uśmiech na twarzy. Obserwatorzy także mogli różnie to skomentować. Otóż to ;OBSERWATORZY a nie uczestnicy.
To przepraszam. Źle zinterpretowałam „objawy bezsercowatości”.
No właśnie Barbaro – czasami odnoszę wrażenie, że chcesz być szybsza niż światło; nawet nie zdążysz przeczytać, a już odpowiadasz – taka nieprzeparta jest w Tobie chęć polemiki (ale oczywiście jest mi bardzo miło, że właśnie u mnie odnalazłaś swoje miejsce).
Czasem faktycznie piszę coś w pośpiechu. Gdzieś między jednym krokiem w stronę szklanki po którą sięga Junior, a drugim w stronę jego kanapki, którą właśnie usiłuje ukraść pies 😉
No właśnie, obraz był ciut nieprawdziwy, nie pokazywał awantur w kolejce do PałacuPrezydenckiego, nie pokazywał handlarzy zegarów z podobizną Kaczyńskich, handlu wejściówkami, zniczami których cena była horrendalna, ceny byle jakiej wiązanki kwiatków.
A skąd Ty wzięłaś horrendalne ceny? Przyznam, że ja byłem zszokowany, że cena była taka, jak na Wszystkich Świętych.
Gosiu > > Masz racje, to ze katastrofa jest wielka trauma dla rodzin> nie podlega dyskusji, ginie mąż, ojciec, syn i to jest dla> rodzin tragedia. Ale dla Kowalskiego to znowu taka> tragedia nie jest, więcej udaje …Gosiu – Ty masz chyba serce z kamienia. Jestem taką Twoją „Kowalską”. W katastrofie w Smoleńsku nie zginął nikt z moich krewnych; a przecież przeżyłam to tak,jakbym pożegnała 96 bardzo bliskich mi osób. Pod koniec już nie patrzyłam na uroczystości pogrzebowe, bo moje serce i moja psychika tego nie wytrzymywała. Nie pchałam się do ludzi. Zamykałam się w swoim pokoiku i uczestnicząc za pośrednictwem telewizji w uroczystościach pogrzebowych płakałam jak dziecko. Nawet modlić się nie umiałam, więc słałam do Boga jedynie pytanie; „Boże, dlaczego….?” Skąd u Ciebie taka oschłość i taka cyniczna ocena zachowań innych ? Jaki byłby sens udawania ? Udawałam przed czterema ścianami albo przed krzyżem Jezusa? inni chcieli inaczej odreagować ten wstrząs, więc garnęli się do ludzi. Rozumiem wyznanie tej starszej osoby; zmarł jej syn – jedna trumna, jeden pogrzeb, ale ta staruszka podzielała ból krewnych 96 ofiar; jej ból pomnożony przez 96. Czy naprawdę jesteś aż taką egoistką, jak to wynika z twoich słów ?
Jezeli twoja rozpacz po stracie najbliższej ci osoby jest równa z rozpacza po smierci senatora x to tylko współczuję …twojej rodzinie.
A skąd ty wiesz czy jego świat jest smutny czy wesoły? Znasz tego człowieka, wiesz coś o nim czy tylko dostosowujesz sie do swoich wyobrażeń? Uważasz że powinien byc smutny i bierzesz to za pewnik? Chyba masz wielkie wyobrazenie o własnej nieomylności. Leszek tak pomyślał i to jest prawda niepodważalna – typowy megaloman.
Tak mi przyszło na myśl – jest jeden kandydat BEZPARTYJNY. Nie ma za sobą całej tej machiny od PR-u (i oczywiście nikłe szanse). Ale może warto mu dać przynajmniej możliwość wystartowania w wyborach. W ramach DZIAŁANIA mam zamiar wydrukować listę „poparcia”, zebrać i wysłać chociaż kilkanaście podpisów. A czy później zdecyduję się na niego głosować to już kwestia bliższego poznania biografii i poglądów. Tym kandydatem jest Józef Wójcik (//www.prezydent-rp-2010.pl/). Marynarz więc może działa u mnie solidarność zawodowa ;)Skoro tak Ci zależy na odrzuceniu metod PR-owskich może też weźmiesz pod uwagę tego straceńca?
Barbaro – komitetów wyborczych [kandydatów na prezydenta] jest bodajże 22 więc jest w czym wybierać. Czy tylko jeden jest bezpartyjny ? dobrze sprawdziłaś ?
P.S. Typowanie na prezydenta RP – 30 kandydatówhttp://wiadomosci.onet.pl/1954666,11,item.html
Dopisek do w/w wpisu; ważna jest data spekulacji wyborczych, takie były dywagacje;
Nie sprawdzałam dokładnie wszystkich (wiem o 18). Zainteresował mnie J. Wojcik ze względu marynistycznego. Sprawdziłam, że jest bezpartyjny więc ma u mnie duży plus. Jak pisałam nie wiem jeszcze czy na niego zagłosuję w wyborach, na razie chcę tylko „dać szansę” i wysłać chociaż kilka podpisów (może nawet nie zbierze wymaganych 100 000, gdyby tak się stało moim typem będzie A. Olechowski).
Barbaro >PKW odrzuciła już wniosek jednego kandydata =Zdzisława Jankowskiego, to były poseł Samoobrony. Nie udało mu się zebrać niezbędnego do rejestracji komitetu tysiąca podpisów. Lista kandydatów;# Zdzisław Jankowski -były poseł Samoobrony już wykreślony # Marek Jurek – przewodniczący Prawicy Rzeczypospolitej,# Jarosław Kaczyński – PiS# Bronisław Komorowski – PO # Janusz Korwin-Mikke – prezes Wolności i Praworządności.[UPR]# Dariusz Kosiur – Polska Partia Narodowa # Bartłomiej Kurzeja -niezależny# Andrzej Lepper – Samoobrona# Krzysztof Mazurski -prof. dr hab.[polski naukowiec, geograf, krajoznawca, podróżnik, działacz PTTK ] Politechnika Wrocławska# Kornel Morawiecki -założyciel i przewodniczący Solidarności Walczącej, # Grzegorz Napieralski – SLD# Andrzej Olechowski -założycieli Platformy Obywatelskiej.# Waldemar Pawlak – PSL# Zdzisław Podkański – Stronnictwo „Piast”# Krzysztof Sadurski – [nie wiem kogo reprezentuje]# Roman Sklepowicz -stowarzyszenia pokrzywdzonych przez banki,# Paweł Soroka -Profesor Warszawskiej Szkoły Zarządzania – Szkoły Wyższej,# Bogdan Szpryngiel – opolski biznesmen# Ludwik Wasiak – prezes Stronnictwa Narodowego im.R.Dmowskiego# Józef Wójcik – polski dziennikarz i polityk,działacz PAX# Bogusław Ziętek -przewodniczący Polskiej Partii Pracy
Jakie to dziwne, że kandyduje Lepper… Szkoda słów 🙁
Barbaro – dla mnie dziwniejszą wydała się kandydatura Gabriela Janowskiego niż Lepper; ale każdy może …. jeden lepiej drugi gorzej; ja nie mam swojego kandydata.
P.S opuściłam kandydata ; Gabriela Janowskiego -Przynależność polityczna;Polskie Stronnictwo Ludowe – Porozumienie Ludowe bo jakoś nie chce mi się wierzyć aby on kandydował na prezydenta; traktuję to jako żart; Bogdan Szpryngiel – Libertas [dawne LPR]
Janowskiego zupełnie nie kojarzę 🙁 Kandydaci mogą być nawet przynależni do „gamoni i krasnoludków”, ale Lepper o ile się nie mylę ma już wyroki sądowe. Nie wiedziałam, że mogą kandydować osoby „karane”, gdy w przypadku niektórych prac wymagane jest zaświadczenie o niekaralności.
Gabryjel Janowski ma tak naprawdę bardzo dobrą przeszłość – jest założycielem „Solidarności Wiejskiej”, która w końcu po wielu perypetiach (m.in. strajk bydgoski, który wisiał nad krajem w 1981 roku) po porozumieniach ustrzyckich została zarejestrowana jako NSZZ Rolników Indywidualnych „Solidarność”. Niestety w ludzkiej pamięci pozostanie już na zawsze, jako człowiek bardzo dziwnie podskakujący ma sali sejmowej (później był posłem).
Już raz Ciebie pytałem, co za wichury życiowe rzuciły Ciebie tak daleko od morza? A jeśli chodzi o kandydatów, to wcale nie uważam, by nie było na kogo głosować – nie trzeba wcale uciekać się do osób z przerostem ambicji.
Czy uważasz, że jeśli „zwykły” człowiek decyduje się startować w wyborach to ma przerost ambicji? Na tym właśnie polega demokracja, że każdy z nas ma bierne i czynne prawa wyborcze. Jak dotychczas myślałam, że właśnie tą ideę – głosowania na konkretnego, pojedynczego człowieka popierasz. Może się myliłam, może „powinno” być tak, że ma być jeden „najlepszy” kandydat, a reszta lepiej niech ustąpi już przed startem, żeby rozumów społeczeństwa nie nadwyrężać?Ja natomiast będę bronić swoich poglądów. Jeśli uważam, że należy komuś dać szansę to tak właśnie zrobię, w takim zakresie jak mogę. Realnie patrząc i tak pewnie zagłosuję na Olechowskiego, bo Wójcik będzie miał trudność z tymi 100000 podpisów.
Ps. Ja też już odpowiadałam, co mnie rzuciło daleko od morza. Zwykłe ludzkie losy, czyjaś śmierć, czyjeś narodziny. Ale morze zawsze zostanie w moim sercu.
A to widocznie jakoś to przeoczyłem:(
Wiesz, ja jednak zawsze chodzę po ziemi – polityk musi mieć zaplecze polityczne; jak go nie ma, nie jest politykiem.
Jeśli ktoś uzbiera wymagana ilość podpisów to znaczy, że jakieś „zaplecze” ma, jeśli uzbiera w wyborach znaczna liczbę głosów – „zaplecze” ma. „Zapleczem” polityków powinno być społeczeństwo, a nie grupa „kolesiów”. Jasne, że to idealizm, ale skoro chcę swojego ideału to nie mogę powiedzieć sobie: „E, on żadnych szans nie ma to MUSZĘ zagłosować na kogoś innego”. Takiemu myśleniu właśnie służą sondaże – już podano do publicznej wiadomości, że w drugiej turze spotkają się Komorowski z Kaczyńskim… no to po co glosować na kogoś innego? A ja pójdę i przekornie właśnie zagłosuję. A jeśli ktoś chce, niech głosuje nawet na Marka Jurka – byle szczerze.
Ogłoszono tylko wyniki sondażu, w którym pytano, na kogo by respondenci zagłosowali, jeśli w drugiej turze byliby właśnie BK i JK. Choć tak tropię manipulacje, to w tym przypadku się nie oburzam, bo to jest przecież rzeczywiście najbardziej prawdopodobna para. A więc jednocześnie jest to marginalizowanie innych (nie byłoby, gdyby były przedstawiane wszystkie możliwe pary), ale z drugiej strony to ci inni sami się od dawna zmarginalizowali, a więc nie ma o co kruszyć kopii. A jeśli podpytujesz, czy będę głosował na MJ, to nie wiem – przebieg kampanii może być taki, że wejście do drugiej tury JK może być zagrożone.
Nie podpytuję Ciebie o MJ. Któraś z pań kiedyś odpowiedziała mi, że chciałaby aby on właśnie odgrywał jakąś rolę na politycznej scenie. Jednocześnie według mnie nie jest dobrym kandydatem, więc podałam taki przykład. Że już wolę aby ktoś głosował na człowieka, którego sama absolutnie nie popieram, niż żeby małpował sondaże (mogłam napisać np. Korwina-Mikke, którego wręcz nie lubię). Nie widzę nic złego w samym robieniu sondaży, a tylko w takiej postawie społecznej, że decyzję podejmuje się dopiero w oparciu o nie.
To się zaczęło ode mnie, bo to ja podawałem go jako przykład absolutnie uczciwego polityka, który zawsze jest wierny wartościom, które wyznaje i który uprawiając politykę nie kieruje się PR-em. I dlatego, jak podawałaś właśnie jego, to nie traktowłem tego, jako przypadek (choć pamiętałem, że absolutnie Ci nie pasi). No ale w ten sposób wypowiedziałem się nt, który najbardziej Cię interesował, czyli sondaży. Jak widzisz, nie jestem rygorystą – jak wszędzie uważam, że dobrze jest zachować trochę zdrowego rozsądku. W pierwszej turze zawsze powinniśmy się przymierzać do osoby, której jesteśmy skłonni najbardziej zaufać. Ale jednak nie można tego czynić w oderwaniu od przewidywanych skutków – jeśli znamy sondaże, to powinniśmy to uwzględniać.
Chodzi o Marka Jurka? chyba najgorszy kandydat jaki mógłby byc. Głosowałyby chyba na niego jedynie babki moherowe.
Nie namawiam Ciebie – pokazuję jednak od jakiegoś czasu, że są politycy, którzy są wierni wartościom, które wyznają i których uprawianie polityki nie jest oparte o sztuczki PR-owskie. Pokazywałem dwóch takich Marka Jurka z jednej strony, a drugiej Ryszard Bugaj – a więc takie uprawianie polityki jest możliwe niezależnie od opcji politycznej (choć jak widać po prof. Bugaju na lewicy jest to trudne, bo się może okazać że nie ma dla takiego polityka miejsca we własnej partii).
Ja też nikogo nie namawiam. Wyrażam tylko swoje zdanie. Jak widać jest zupełnie różne od Twojego. Marka Jurka szanuję za wierność swoim poglądom, ale to nie moje poglądy (np. postulat uzależnienia wysokości emerytury obywateli od ilości dzieci – brrr). Co do sondaży, to widać też mam odczucia zupełnie różne. Ludzie wybierają polityków, więc ludzie powinni się kierować tylko swoimi poglądami i sumieniem, a nie patrzeć na sondaże. Politycy sprawują władzę W IMIENIU społeczeństwa (swoich wyborców) więc powinni mieć na względzie czego ci wyborcy chcą (oczywiście także nie bezmyślnie iść „za sondażami” – bo sondaże można naciągać w bardzo szerokim zakresie – te wyborcze również).
Tak czytam Waszą dyskusję na temat kandydatów i analizuję Wasze „typy” . Zanim wypowiem swoje zdanie zacytuję dzisiejszy sondaż :” „Egzotyczni kandydaci na prezydenta PolskiKapitan Józef Franciszek Wójcik podjął decyzję w momencie, gdy straszliwy sztorm o sile 18 stopni w skali Beauforta miotał statkiem. Były minister rolnictwa Gabriel Janowski w 2005 roku odpadł, bo nie udało mu się zgromadzić 100 tys. podpisów. Teraz jest pewny swego. Kandydatów na prezydenta 2010 jest, a właściwie było, 22, ale ostatecznie ostanie się pięciu, może sześciu”. Dlaczego ? ano dlatego, że niektórzy wychodzą z założenia, że należy wszystkim dać szansę kandydowania i składają podpisy jak leci – każdemu. Uważam to za nieodpowiedzialne. Dlaczego ? bo rozbudza nadzieję. Mamy możliwość oddać głos tylko na jednego kandydata, zatem poparcie na listach zgłoszeniowych winniśmy konsekwentnie dać jednej osobie. Mnie to zakrawa na hipokryzję. Podpisując listy kandydatom jak leci zakrawa mi na hipokryzję. W oczy wielu deklaruje się poparcie, ale przy urnie gdzie jest możliwość jednego głosu zdradza się ich. Rozczarowanie może być bardzo przygnębiające. Byłam świadkiem takiego zdarzenia. Do samorządu szkolnego jedna osoba zgłosiła kilku kandydatów, ale potem mogła zagłosować tylko na jednego; pozostali zostali z ZERO głosami. O mało nie zakończyło się to tragedią, gdyż te osoby bez żadnego głosu wolałyby nie być wcale zgłoszone. Przeżyły to strasznie, a także głupio było osobie, która wykazała się nieroztropnością. W wyborach prezydenckich może być podobnie. Może zbiorą wymaganą ilość podpisów zgłaszających, ale finał może okazać się totalną porażką. A teraz żartem. Nie ma ani jednej kobiety- kandydatki na prezydenta – może mnie poprą imienniczki i będę kandydować ? za poparcie obiecuję wam na wierzbie gruszki a na starość poduszki [nie z puchu, lecz z mchu].
Basiu, już za późno na rejestrowanie komitetu wyborczego 😉 W następnych możesz kandydować. Ja podpisy wyślę Wójcikowi i będę na niego głosować, jeśli uzbiera te 100000. A jeśli nie – zagłosuję na Olechowskiego, który z pewnością do pierwszej tury się zakwalifikuje. To chyba uczciwe, prawda?
Ps. Przyjętych jest już 13 kandydatów, a właśnie Wójcik, Olechowski i jeszcze jeden mają uzupełnić jakieś śmieszne papierki typu: adres siedziby miejsca pracy itp. Więc będziemy wybierać pewnie spośród 16.
Wybierać odnośnie podpisu poparcia oczywiście (te 100000 jeszcze kogoś wyeliminuje) 🙂
Barbara – nieuczciwe, bo na mnie nie głosujesz :):):):)dla mnie na pewno zrobią wyjątek w regule i w ostatniej chwili przyjmą moją ofertę, bo kobiety powinny mieć parytet – tak ? żartuję. Nie podpisywałam listy nikomu, zatem nie składałam nikomu żadnych obietnic. Do 20 czerwca mam czas, aby się zastanowić na kogo głosować. Jeśli będę w ogóle głosować to wypadnie mi to uczynić w Świnoujściu, bo mam tam opłacone wczasy w tym terminie. Najbliżej będzie mi tam do Józefa Franciszka Wójcika. Barbaro – masz prawo, oddać głos na kogo zechcesz. Zaś kierować można się różnymi kryteriami. Jakoś nie ma kandydata z Mniejszości Niemieckiej, na pewno bym na niego zagłosowała. Podobno Otto von Bismarck powiedział kiedyś „Chcecie zniszczyć Polaków , pozwólcie im samym rządzić”. I coś w tym jest. Erika Steinbach z domu Hermann albo Rudi Pawelka z Ziomkostwa Ślązaków oni prędko zaprowadziliby porządek w naszym kraju. Gdzie się dwu bije tam trzeci korzysta- kto skorzysta na tym wyścigu do tronu prezydenta ? ;
Może to miały być żarty, ale coś w tym jest – że obcy by tu zaprowadził porządek (byle nie obcy np. z Ukrainy – bo byśmy mieli jeszcze bardziej zażarte dysputy w postaci obrzucania jajami 😉 ) Niemiecki porządek przydałby się choćby na polskich drogach 🙂
Ps. Od razu życzę udanych wczasów w Świnoujściu 🙂 Fajne miasto, dużo parków, szeroka plaża, zabytki (forty, wieża, latarnia morska), do niemieckich kurortów (z ciekawą architekturą) rzut beretem. Dobrze znam i jeżdżę tam niemal co roku :):):)
Barbaro – dziękuję za życzenia udanych wczasów w Świnoujściu- najważniejsze żeby mi zdrówko oraz pogoda dopisała. Szczerze mówiąc już się nie mogę ich doczekać, bo wreszcie przez dwa tygodnie będę z wnuczką. Tylko nie wiem czy w Świnoujściu będę umiała glosować – na „obcym” terenie, będę czuła się niepewnie. W Świnoujściu byłam tylko raz, ale bardzo dawno temu. Ostatnio zaliczyłam Mielno [3 lata pod rząd] ; Karwia, Ostrowo i Jastrzębia Góra. Nigdy nie trafiłam na ładną pogodę. Ostatnio w Mielnie była inwazja os – bardzo polubiły mego męża; wcześniej takich żrących nas muszek. Zatem już teraz rozmyślam – czym teraz nas poczęstuje polskie morze. No i jeszcze te wybory. Już wiem co zrobię- wszystkim tym, którzy będą tam ze mną wypoczywać a jednocześnie deklarować że będą głosować na innego kandydata niż ja, pochowam dowody osobiste. Znajdą się dopiero następnego dnia. Problem w tym że ja jeszcze sama nie wiem na kogo będę głosować. Może mi się w nocy przyśni ??????
Basiu – niepogoda i osy trafiają się wszędzie (w Świnoujściu zwykle os też nie brakuje). Do głosowania na obcym terenie trzeba się chyba wcześniej zapisać ale nie wiem jak. Jeśli schowasz dowody oponentom – to będzie gorsze niż cały PR Tuska… 😉
Barbaro – to więcej niż żart, to przestroga. Cudze chwalicie, swego nie znacie. Już nie raz w dziejach naszej historii musieliśmy zginać kark przed obcymi możnowładcami. Broń nas Panie Boże przed powtórką z historii. Tfu..tfu..tfu – muszę to odpukać abym nie wypowiedziała tych słów w złą godzinę. Nie ma to jak swój smrodek i swoje bagienko Lepiej niech już pozostanie tak, jak jest, bez inwazji i bez przywożenia prezydenta w teczce.
Odpukiwać nie musisz, bo żaden obcy nie kandyduje 🙂 A nie zawsze obcy wychodzili nam na złe – Jagiełło był Litwinem, Stefan Batory Węgrem, rządzili nami Sasi, tylko te szwedzkie Wazy jakoś marnie wyszły… Co innego obrany władca, a co innego okupant.
A moze to jest własnie błędne założenie. Prezydent jest prezydentem wszystkich Polaków a nie prezydentem pewnej opcji więc w pewnym sensie musi byc elastyczny a nie w pełni wierny swoim ideałom bo wiadomo, swoje ideały będzie popierał a w sumie narzucał innym. Prezydent nie może powiedzieć – mam takie czy inne poglady i żeby się waliło i paliło poglądów nie zmienię a co więcej ten kto ma inne poglądy to mój wróg.
Gosia >> A moze to jest własnie błędne założenie. każdy medal ma dwie strony; rewers i awers. Każde rozwiązanie ma co najmniej dwa warianty jak nie więcej. Każda opcja jest dobra jeśli chce się dobra kraju, a nie zaspokojenia swych racji. Wydaje mi się, że optujesz za demokracją szlachecką. Co by było w kraju, gdyby prezydent miał przed każdą podejmowaną decyzją ogłaszać referendum ? Prezydent, który zgodnie z powołanymi przepisami jest najwyższym przedstawicielem Rzeczypospolitej, wybierany jest przez Naród. Nie wszystkim to się podoba i chcieliby to zmienić . Kandydaci na prezydenta mają możliwość oparcia w partii, ale mogą być też niezależni. Jak kto woli. Decyduje NARÓD w bezpośrednich wyborach. Partia ma swój program, który realizuje. Niezależny kandydat także powinien mieć program abyśmy wiedzieli co zamierza. Mnie się wydaje, że wiele zależy od predyspozycji kandydata. Niektórzy mają taką charyzmę, że tłum idzie za nimi w ciemno, jak baranki na rzeź. Nie ma złotego środka na wybór doskonałego prezydenta, bo „jeszcze się taki nie urodził co by wszystkim dogodził”.
Wez pod uwage jedno, każdemu na swoj sposób się wydaje że chce dobra kraju tylko ze niekiedy to dobro to jest dobro wg niego. Prezydent powinien moim zdaniem byc niezalezny a nie partyjny. A co do referendum – w drobnych sprawach bez sensu ale w sprawach kluczowych tak. W końcu jest demokracja i jeżeli większośc jest za a mniejszośc przeciw to mniejszość nie może decydowac o większości. Nie powinno byc tak ze prezydent z racji swoich przekonań zabroni tego czy owego (np. w związku ze swoimi przekonaniami religijnymi) nie podpisując ustawy i na tym koniec. Jego przekonania sa jego osobistymi przekonaniami, nikt mu ich nie broni ale też nie oznacza że jego przekonania maja być przekonaniami całego społeczeństwa.
Gosia – głosując na danego kandydata na prezydenta dajesz mu mandat zaufania, czyli wyrażasz zgodę czyli upoważniasz go ,aby podejmował decyzję za Ciebie. Po to są wybory aby wygrała osoba która ma największe poparcie czyli najwięcej osób upoważnia daną osobę do podejmowania decyzji w ich imieniu. A nie dyktowania mu jaką decyzję ma podjąć. Gdyby prezydent miał słuchać każdego takie „rozkazu” to ma jak w banku że ląduje u czubków [nie obrażając chorych]. A Ty byś chciała, żeby podejmował decyzje po twojej myśli, a jak nie to referendum. Każdy by tak chciał i co ? co chwila referendum ? daleko byśmy zajechali z takimi rządami.
Gosiu – jeszcze się taki nie urodził żeby wszystkim dogodził. Prezydent powinien prezentować STAŁE wartości. Co do popierania opcji (czy to ma znaczyć partii?)… dlatego właśnie ja wybieram BEZPARTYJNYCH, żeby ten problem zminimalizować. Ale nie łudzę się nadzieją zwycięstwa któregoś z nich. Pewnikiem finał będzie taki jak sondaże podały. Szkopuł w tym, że przecież nikogo nie mogę ZMUSZAĆ do „pewnej opcji” (to byłoby niezgodne z moimi przekonaniami). Mnie jednak także żadne sondaże nie „zmuszą” 😉
Europa rządzona przez polityków, którzy nie są wierni żadnym wartościom, lecz wynikom sondaży, zginie (i stanie się to przy zachowaniu zasad demokracji) – nie będę tego rozwijał, bo właściwie od czasu katastrofy o niczym innym nie piszę. Prezydent musi się umieć wznieść ponad partykularne interesy swojej partii, ale to nie może oznaczać, że nie ma własnych poglądów. Przykładowo Bronisław Komorowski może teraz skierować ustawę o IPN-ie do Trybunału, by nie było wątpliwości, że nie narusza ona Konstytucji – to jest idealny przykład wznoszenia się ponad interesy partyjne (PO „dzięki” katastrofie niespodziewanie ma już ustawę w kieszeni).
Leszku – podzielam Twoje zdanie. Europa obudzi się z ręką w nocniku. Już wulkany jej to wróżą, ale jest tak rozpasana, że żadne znaki nie robią na niej wrażenia. Wartości ? jakie są dziś modne wartości ? Czego oczekują wyborcy ? chleba i igrzysk. Niektórym nawet czas żałoby wydał się za długi, bo przecież żyje się raz, więc szkoda czasu na żałobę; hulaj dusza piekła nie ma – otóż NIE ! PIEKŁO JEST i sami je sobie szykujemy. Ludzie ludziom gotują taki los.
No właśnie. Miejmy jednak nadzieję, że na tyle duż osób się obudzi, iż jednak ten los nas nie czeka.
Wartości i tradycja to nie wszystko. Nawet najszczytniejsze wartości można cynicznie wykorzystać do czynienia zła. Zajrzyjcie sobie z ciekawości do lewego skrzydła: //maria-dora.blog.onet.pl/Zagadkowy-list-rozwiazanie,2,ID405395127,DA2010-04-28,n (zobaczcie też o jaki list chodziło).Dobry przykład, jak ideologia potrafi WYKORZYSTAĆ hasła i wartości. Oczywiście nie posądzam o tak złe intencje żadnego naszego kandydata (z wyjątkiem niejakich podejrzeń wobec Korwina-Mikke).
A gdzie ja mówię, że mają iść jak barany za sondażami? Politycy mają być wierni swoim wyborcom – czyli w gruncie rzeczy tym wartościom jakie wyborcom prezentowali w kampanii. Cały czas usiłuję przekazać że sondaże mogą być tylko jedną wielką blagą.
Barbaro, trochę się pogubiłem i nie wiem, kogo pytasz? W każdym razie ja tak nie interpretowałem Twoich wypowiedzi.
Ciebie, Leszku pytałam. Wydawało mi się że odnosisz się do tego co napisałam, że politycy powinni jednak sugerować się wolą swoich wyborców. A chodziło mi o to, że jeśli jakaś sporna sprawa dotyczy poglądów niedoprecyzowanych w kampanii, lub jest pewną „zmianą kursu” w stosunku do obietnic z kampanii – powinni zasięgnąć opinii wyborców (sondażem, referendum itp.). Taka już ze mnie idealistka 😉
Przyznam się, że najchętniej odesłabym Ciebie do wypowiedzi Basi, która tłumaczyła Gosi, co jest istotą wyborów prezydenckich. Basia bardzo precyzyjnie poprowadziła myśl, a ja się całkowicie z nią zgadzam. Generalnie demokracja polega na delegowaniu swoich uprawnień – ja mam jakieś prawo, ale to prawo deleguję na drugą osobę. To on rządzi i on ponosi odpowiedzialność za swoje decyzje, natomiast ja powinienem mieć możliwość poznania tych, którzy starają się o pozyskanie ode mnie delegacji uprawnień – a poznać mogę tylko tych, którzy są jacyś. Jeśli nie widzę, kogo wybieram (a nie widzę, bo się ukrywa za sondażami), to w tym momencie kończy się demokracja (a to z kolei rodzi manię referendum w każdej sprawie).
Barbaro >do kogo kierujesz te słowa :> A gdzie ja mówię, że mają iść jak barany za sondażami?> Politycy mają być wierni swoim wyborcom – czyli w gruncie> rzeczy tym wartościom jakie wyborcom prezentowali w> kampanii. Cały czas usiłuję przekazać że sondaże mogą być> tylko jedną wielką blagą.Ja także uważam, że sondaże są robione nieuczciwie i na zamówienie. Myślę, że zainteresuje Cię notka na moim blogu skopiowana z wiadomości onetu; zapraszamhttp://ziarno.blog.onet.pl
Gosiu >> Chodzi o Marka Jurka? chyba najgorszy kandydat jaki mógłby> byc. Głosowałyby chyba na niego jedynie babki moherowe.ta twoja wypowiedź wiele mówi o Tobie. Jesteś bardzo zarozumiała. Jeśli dany kandydat Tobie nie odpowiada, to obrażasz jego wyborców. Bo Ty nie jesteś moherowym beretem, a kim jesteś ? EGOISTKĄ ? a to jeszcze gorsze niż być moherowym beretem. Co Ty wiesz o Marku Jurku bądź o pozostałych kandydatach ? znasz ich osobiście ? Nie mam jeszcze swego kandydata, lecz takie opinie bardzo mnie bulwersują. Tylko twój kandydat jest super, bo Tobie się tak wydaje. Broń mnie Panie Boże, nie przed kandydatami, lecz przed takimi zarozumiałymi wyborcami. Bowiem takie wypowiedzi potępiające na wyrost i w czambuł innych kandydatów powodują agresywną kampanię.
Bubel np. zebrał, ale czy uważasz, że ma rzeczywiście zaplecze polityczne?
Leszku – stało się -zostałam wciągnięta w wir kampanii wyborczej; bardzo mnie poirytowały notki na niektórych blogach opluwające innych kandydatów a promujące tylko tego jednego, rzekomo „DOSKONAŁEGO”. Mówię BASTA i przystępuję do działania.
No to działaj – powodzenia. Wierzę, że pociągniesz za sobą wiele osób.