Abraham i Sara

66 odpowiedzi na “Abraham i Sara”

1. Leszku – to bardzo mądre co napisałeś; ale wielu bierze dosłownie słowa Ewangelii; nie wszyscy są tak uduchowieni; nie wszyscy są poetami, pisarzami i nie znają się na przenośni, na metaforze, itp. To dlatego Jezus przemawiał w przypowieściach, aby lud pojął. Nie każdy płodność ciała utożsamia z płodnością serca. Nie wszystkim dane być mędrcami; dlatego Jezus powiedział do Piotra [a przez to wszystkich których powołał] „PAŚ BARANKI MOJE”; A co czynią niektórzy powołani ? utożsamiają się z Chrystusem i uzurpują sobie prawo do bycia Chrystusem w osadzaniu innych. Widzisz- więcej czerpię „dobra” z Twego bloga niż z blogów powołanych. Nasunęło mi się pytanie -czyżbyś był powołanym do objaśniania Słowa Bożego ?

   1. Ja myślę Basiu, że wszyscy jesteśmy powołani. Najpierw każdy z nas jest powołany do poznawania i objaśniania sobie tego Słowa sam dla siebie a potem dla najbliższych a później wreszcie -dalej -dokąd wzrok nie sięga ale internet może 🙂 I będziemy czerpać dobro z tego co czytamy w Biblii, z tego co poznajemy patrząc na nasze życie w świetle Słowa, z tego co przeczytamy na Jakimkolwiek blogu. Bo Bóg widzi nasze wysiłki i pomaga nam przy pomocy Wszystkiego co dzieje się w naszym życiu do przemiany. Ta przemiana obejmuje nie tylko nas ale jednocześnie ludzi mających z nami kontakt. A ponieważ Bóg jest dyskretny i delikatny bardzo więc przemieniamy się w sposób, którego nie dostrzegają nasi bliźni ani nawet my sami. Ważna jest dobra wola.

      1. Kapłani powołani przez Jezusa do tego by paśli Jego baranki otrzymali od swojego Mistrza także „narzędzia” do pasienia dane im przez Ducha Św. Posługują się nimi tak jak im Duch mówi,tak jak odczytują Jego Głos w duszy. Oni też się uczą tego słuchania i poddawania się Woli Bożej. Wszyscy mamy w sobie okruchy Chleba (Bożego Chleba), którym mamy się dzielić. Na blogu ks. Tomasza jest Chleb dla Ciebie. Czasem jest gorzki. Dla mnie też czasem jest gorzki (niedawno Kinia stwierdziła, ze moje komentarze są chamskie a inni ją poparli i stwierdzili że jestem złym, fałszywym człowiekiem o dwóch twarzach).Ale to nic. Spodobało się Bogu i tam dać mi coś co służy do przemiany, więc idę..

         1. Moherku – co dzieje się z owczarnią, gdy jeden pasterz wyzywa drugiego od Judaszy ? przecież wszyscy zostali powołani przez Jezusa. Co, gdy pasterz jest tak pewny siebie,[po pierwsze bo wybrany, a po drugie bo szkolony] że tylko on ma patent na rację i nieomylność. Pogardza i poniża swe owieczki, bo nie mają teologicznego wykształcenia, więc nie są fachowcami. Ba – tak pyszny, że wciela się rolę Pana, a nie pasterza. Gdybym miała się karmić pokarmem [nauką] z ręki takiego pasterza, to wkrótce stałabym się tą, za jaką mnie uznano na blogu ks. Tomasza. Rzekłabym wtedy – trafiłam tam, aby mi wykrakano przyszłość.Rozumiem Moherku poczciwość Twego serca, ale usprawiedliwianie zła – jest także złem.

            1. Basiu -pytasz:..”co dzieje się z owczarnią, gdy jeden pasterz wyzywa drugiego od Judaszy?” Nie mam czasu jeszcze raz czytać starych notek ks..+ kom. Pewnie to źle. Ale odpowiem, ze niekoniecznie pasterz wyzywa drugiego od Judaszy. Raczej stwierdza fakt. Bo są Judasze.Pasterz jest pewny siebie na mocy światła Ducha Św. które ma. Moze popełniać błędy -już o tym pisałam -ale posługuje się w dobrej wierze tym co wie i co od Boga dostał. Jest jaki jest i zachowuje się dlatego, ze taki jest. To zupełnie tak jak z Tobą:):):) Też masz światło Ducha Św., widzisz zagadnienie po swojemu i zachowujesz się stosownie do tego co widzisz.

            2. > Basiu -pytasz:..”co dzieje się z owczarnią, gdy jeden> pasterz wyzywa drugiego od Judaszy?” Nie mam czasu jeszcze> raz czytać starych notek ks..+ kom. Pewnie to źle. to jest wewnętrzne rozbicie Kościoła. Jak mamy rozeznać; który kapłan jest Judaszem, a który nie ? Oto słowa Ojca Pio do pewnego biskupa [nie wymienię jego nazwiska gdyż chciałabym zwrócić uwagę na treść ; „”Wśród osób przyjeżdżających do Ojca Pio (…) był,też biskup….. (…) przy spotkaniu biskupa z O. Pio obecny był profesor, który opisuje, że w pewnej chwili zakonnik surowo popatrzył na biskupa i rzekł: „Nie wprowadzaj nigdy nieporozumień między braćmi [a czym jest nazywanie braci Judaszami?] i zawsze praktykuj zasadę posłuszeństwa, …. biskup ……. odparł zdawkowo: Będę o tym pamiętał Ojcze”.Ojciec Pio popatrzył na niego z uwagą i napięciem i jakby czytając w przyszłości rzekł: „Nie; ty o tym zapomnisz! I zniszczysz wspólnotę wiernych, przeciwstawisz woli twoich przełożonych… To wszystko zdarzy się całkiem niedługo. Zapomnisz o obietnicy złożonej tu dzisiaj i dużo złego wyniknie z tego dla Kościoła. Nie stawaj się sędzią, nie wynoś na ołtarze tego, co do ciebie nie należy, nie czyń się głosem Ludu Bożego, który ma swój głos, NIE SIEJ NIEZGODY I KĄKOLU….”Co zasiał na swoim blogu ks. Tomasz ? co wynikło z jego źle sprecyzowanej myśli ? ja jestem prostą kobietą, więc miałam prawo źle wyartykułować atak na zło zawarte w jego słowach, przez co inni odebrali to, jako atak na księdza. Lecz on, tak pyszny swym wykształceniem i fachowością oraz namaszczeniem Duchem Świętym- jak wyraził atak na złą postawę [grzech] że wydała się nam jednoznaczna z atakiem na grzesznika ? co zasiał na blogu ? jak uszanował głos Ludu Bożego – szydząc z Waszej obrony mnie, na podstawie, której nazwał mnie „autorytetem religijnym”? czyż nie poparł kamienujących mnie ? Moherku – Leszek ma rację podsumowując dyskusję na blogu ks. Tomasza. Kiedyś był licz Twojej osoby; teraz był lincz mojej osoby; dlaczego się tak dzieje? będziemy unikać tego bloga jak ognia żeby znowu nie natrafić na taki „ogień siarki…..” najpierw odbył się samosąd kobiet i matek w notce, a potem przeniósł się w komentarzach na mnie, bo źle zrozumiałam intencje księdza ? czy tak mądry ksiądz, za jakiego się uważa i za jakiego uważają go inni – nie powinien mieć na uwadze, że przemawia nie tylko do tak inteligentnych jak on ? czy otrzymał powołanie głosić Ewangelię i przemawiać tylko do szkolonych i fachowców ? Jakim prawem pogardza i poniża kobiety, które z różnych przyczyn [może także z głupoty] źle postępują ? jakim prawem pogardza, poniża i szydzi ze mnie ? zadałam sobie proste pytanie; czy Chrystus tak by ze mną postąpił ? czy może gdy mnie linczowano stanąłby po mojej stronie, jak uczyniłaś to Ty i wielu innych???; czy ks. Tomasz stanął w mojej obronie czy dołączył do linczujących ? zło rodzi zło i zło; ze słów ks.Tomasza przeniosło się do komentarzy. Dlaczego tak ostro zareagowałam, bo poczułam się osaczona i jak zwierz w matni zaczęłam kąsać. Ale> odpowiem, ze niekoniecznie pasterz wyzywa drugiego od> Judaszy. Raczej stwierdza fakt. Bo są Judasze.A może sam jest Judaszem, bo pocałunkiem Chrystusa zniekształca jego naukę ? > Pasterz jest pewny siebie na mocy światła Ducha Św. które> ma.No tak – każdy pasterz jest pewny siebie, z tego powodu – którego więc mamy słuchać ? Nie tylko ksiądz jest narzędziem Ducha Św. ile prostych kobiet – nieszkolonych, nieuczonych i nie będących oczytanymi w Piśmie Św. było powołanymi do świętości ? właśnie ta pewność siebie czyni ich narzędziem złego. > się w dobrej wierze tym co wie i co od Boga dostał. Jest> jaki jest i zachowuje się dlatego, ze taki jest. To> zupełnie tak jak z Tobą:):):) Też masz światło Ducha Św.,> widzisz zagadnienie po swojemu i zachowujesz się stosownie> do tego co widzisz.ale ja nie pogardzam księdzem; nie poniżam go i nie szydzę z niego. Reaguję na zło, jakie widzę w jego wypowiedzi.; zwracam uwagę '”ZŁO DOBREM ZWYCIĘŻAJ…KAPŁAN SZCZEGÓLNIE POWINIEN WAŻYĆ SŁOWA „… i w zamian za to zostaję obrzucona lawiną słów -kamieni; klon Attona, ateistka,.antyklerykał; bydło; dewotka;;;ośmieliłam się bronić i dlatego poniosłam porażkę – miałam pokornie dać się zlinczować. Jak do tego odniósł się natchniony Duchem Św, kapłan – ks. Tomasz ? wiesz co uniemożliwia mi uznanie go za natchnionego ? PYCHA; wywyższanie się; pogarda i poniżanie innych; to eksponowanie swego „ego”; pisałam Ci, że Krzyżacy także uważali, że nawracając na wiarę realizują naukę Jezusa; ba – a porównywanie siebie do Chrystusa i uzurpowanie sobie praw BOGA _ CZŁOWIEKA ?; to szatan chciał być równy Bogu. Czy nie widzisz, że zło tryumfuje ?

            3. Basiu – mam taką wątpliwość i objaśnię ją na przykładzie: człowiek mówi o sobie, ze jest marny, lichy..taka sierota itd- może mówi szczerze, ocenia się ostro i ogólnie -Jest Pokorny.Drugi mówi: mam wiedzę, chcę się nią dzielić, przyjdź -porozmawiajmy.Może jest zapatrzony w siebie, Pyszny a może ma wiedzę i mówi Prawdę. Może ma się czym podzielić. I mówi tę Prawdę bo jest Pokorny.Otóż ja nie potrafię tego rozdzielić gdy patrzę na ks. Tomasza. Dla mnie on jest tym drugim człowiekiem i Pokornym. Tyle razy zeszmacili go na jego blogu a on to przemilczał, puścił płazem. Dziwię się, ze jeszcze prowadzi ten blog. Nieraz czytałam, wpisy (później usunięte) dosłownie szatańskie, ziejące taką nienawiścią do niego i tak Złorzeczące, ze przerażenie ogarniało.Mam jeszcze inną wątpliwość: powiedziałaś mi, ze bronię zła. Długo nad tym myślę. Zlękłam się bo może ja faktycznie bronię zła. Tylko, ze go na razie nie widzę. W ks. Tomaszu go nie widzę. Ja też muszę zamilknąć i pomyśleć.Serdecznie pozdrawiam ***

2. Myślę Leszku, że dosłownie w każdej sekundzie Pan mówi „Idź”. Całe życie jest tą wędrówką z chwili na chwilę.To ja już pójdę 🙂

3. Basiu i Moherku, w tym czasie, w którym pisałyście u mnie komentarze, ja pisałem odpowiedź ks. Tomaszowi. Proszę, zajrzyjcie tam //ks-tomasz.blog.onet.pl/1255301,411808607,1,200,200,85573749,411924123,1238199,100,forum.html

   1. Leszku – wiesz, że nie jestem godna ani tego bloga ani tego towarzystwa a mnie tam odsyłasz; to nie na moje chore nerwy.

      1. Odsyłam, bo tam kontynuuję to, o czym piszesz i Ty i pisze Moherek.

         1. Leszku – daremny trud; niczego nie wskórasz ani nie skłonisz do refleksji; zło będzie obstawać za swoją racją, tego nie zmienisz. Tam może wskórać cokolwiek jedynie Duch Święty. pozdrawiam

            1. Własnie na jego pewne działanie wskazywałem. Ale masz rację – nic z tego:(

4. A mnie Leszku moi wywalają od kompa. U ks. Tomasza jest ponad 200 kom. Napisz przynajmniej na której stronie się wypowiedziałeś to jutro poczytam.Dobranoc 🙂

   1. Wydawało mi się, że jak podam pełen link, to otworzy na tym komentarzu. A strona 3. Ale już widzę, że nic z tego nie będzie.

      1. Użyłam ten link. Wyświetla się strona z tytułem AD VOCEM bez komentarzy i bez treści notki.

      2. Leszku -odpowiedziałam Ci u ks. Tomasza an stronie 4

         1. Pobiegłem natychmiast i Ci odpowiedziałem.

5. Basiu i Moherku, w tym czasie, w którym pisałyście u mnie komentarze, ja pisałem odpowiedź ks. Tomaszowi. Proszę, zajrzyjcie tam //ks-tomasz.blog.onet.pl/1255301,411808607,1,200,200,85573749,411924123,1238199,100,forum.html

   1. Nie wiem Lekuś jak Cię oświeciłam. Dla niektórych moje”światło” to ciemność.

6. Wróciłem wreszcie od ks. Tomasza – starałem się odpowiedzieć każdemu i to każdemu spokojnie. Nawet, jak ktoś mi napisał, że zachowuję się jak Attonn, to spokojnie zacząłem wyliczać różnice między mną a Attonnem. Ponieważ tutaj ks. Tomasz nie zajrzy (a i jego czytelnicy też nie), to mogę tu napisać jaśniej, o co chodzi z tymi linczami. Otóż na siłę każdej grupy ma wpływ wiele czynników, takich jak np. ośrodek skupienia i wśród nich jest coś, co jest nazywane zasadą odrębności. Każda grupa społeczna wytwarza jakąś zasadę, wg której później mój ten jest nasz, a ten nie nasz. Ksiądz Tomasz jest w moim przekonaniu ukształtowany w czasach, w których żaden świecki nie miał nic do gadania – świecki miał tylko słuchać, ksiądz był ostateczną wyrocznią. Przypuszczam, że ks. Tomasz ma przy tym silną osobowość, co w połączeniu z tymi poglądami sprawia, że wśród ludzi młodych podatnych na kształtowanie wytwarza się zasada odrębności wokół stosunku do ks. Tomasza. Wystarczy, że ktoś powie coś inaczej niż ks. Tomasz, a przez grupę zostanie uznany jako nie-swój. Mało – ponieważ ks. Tomasz jest jednocześnie ośrodkiem skupienia, to dla wszystkich, którzy czują się członkami grupy jest to sygnał do obrony ośrodka skupienia (grupa czuje się zagrożona).Dokładnie takie same mechanizmy działają w sektach i stąd Basiu Ty miałaś takie skojarzenia. Były one jednak krzywdzące dla ks. Tomasza, bo jestem przekonany ks. Tomasz wcale nie dąży do tego, by być guru; myślę wręcz, że zupełnie mu to nie grozi (bo jak sądzę jest wyśmienitym katolickim księdzem i nikim innym nie chce być)Co by musiało się stać, by lincz na Basi był ostatnim linczem na blogu ks. Tomasza?Sprawa wg mnie niełatwa. Po pierwsze ks. Tomasz musiałby nauczyć postawy, której nie zna – postawy równości. Teraz jak sądzę zna dwie postawę POD, gdy np. rozmawia ze swoim biskupem, oraz NAD, gdy rozmawia ze świeckim. Ta rozmowa może być pełna miłości, pełna oddania, ale jest podstawą NAD. Być może ks. Tomasz zna postawę równości wobec kolegów księży – jeśli tak jest, to byłaby to już połowa sukcesu. Druga połowa, to rozszerzenie tej postawy na świeckich. Dopiero wtedy, gdyby tak było, mogłoby się coś zmienić. Póki co członkowie tej grupy widzieli jedynie relację NAD. Jeśli widzieliby relację równości w kontaktach ze świeckimi, grupa musiałaby wypracować nową zasadę odrębności.

   1. Leszku nie trzeba się zniechęcać 🙂 Jest czas siewu i czas żniw. I jeśli chcesz zobaczyć, czy z Twojej dyskusji wynikną dobre owoce, może trzeba troszeczkę zaczekać (odnośnie grupy księdza). Natomiast ja widzę już przynajmniej jeden dobry owoc – to znaczy solidarność bardzo różnych osób (od tak naturalnie pobożnych jak Anna, Basia i Moherek, przez prawicowe jak Ty i Lekuś, aż do mnie – umiarkowanego lewicowca i Adka – ateisty). A to świadczy, że jest wśród nas wiele osób, którym zależy po prostu na prawdzie a nie na obronie własnych ideologii. Ja się cieszę.

      1. Ps. spokojne czekanie na „czas żniw” to przecież temat Twojej bieżącej notki

      2. Dziękuję za te słowa, ale obawiam się, że tego czasu wzrostu nie będzie. Problem w tym, że to sam ks. Tomasz musiałby postawić taką diagnozę, jaką ja postawiłem – gdybym to samo napisał na blogu ks. Tomasza, czy nawet „poza anteną” w mailu, to ks. Tomasz by to z samego założenia odrzucił, bo jego postawa wobec świeckiego zawsze będzie postawą NAD. A czy sam na to wpadnie, że póki nie zmieni swojego stosunku do świeckich, to na jego blogu będą lincze? Bardzo bym tego chciał, ale widoki marne.A przecież nie ma innego bloga katolickiego, który miałby taki wpływ na młodzież. W odpowiedzi komuś przypomniałem blog protestantki AsiPle (już nie istniejący) i napisałem, że gdyby ktoś młody poszukujący trafił i do Asi i do ks. Tomasza, a u ks. Tomasza trwałby lincz, to ten ktoś pozostałby u Asi. Te lincze to nie tylko problem linczowanych, ale także oddziaływania bloga ks. Tomasza na innych.

         1. Może i ks. Tomasz jakoś się do dyskusji odniesie. Bardzo ważne jest, że zostało powiedziane prosto z mostu „lincz” i, zauważ, jednak napastliwość została jednak stonowana kiedy więcej osób napisało prawdę. To w końcu mamy wierzyć tak jak Sara, chociaż nic nie wskazuje na „żniwo”, czy nie?

            1. Masz rację, że tak wracasz do tej mojej notki. Jest jednak pewien Reżyser, który wszystko zaplanował. Bo czy ja, gdy pisałem tę notkę (a pisałem bodaj w niedzielę) mogłem przewidzieć taki rozwój wydarzeń? A tymczasem ona rzeczywiście jest komentarzem do tych wydarzeń u ks. Tomasza.

      3. Barbaro i Ty masz rację; na Twoje ręce składam podziękowanie wszystkim, którzy mnie na blogu ks. Tomasza bronili przed ukamienowaniem. Najpierw nastąpił samosąd nad kobietami i matkami w notce , a potem nade mną w komentarzach. Taki fachowiec, za jakiego uważa się ks. Tomasz powinien zdawać sobie sprawę, że głosząc Słowo Boże nie przemawia tylko do równych sobie inteligencją i wykształceniem ani wyłącznie do „swoich wielbicieli”, zatem tak powinien precyzować swoje myśli, aby właściwie pojęli także prostaczkowie, a wywołał zamieszania i „wojnę” katolicko-katolicką. Jakie będą owoce tej dyskusji ? mnie już nasunął się wniosek; jak wielki i dobry jest Pan, że mi obrońców dał, bo nie walczyłam z księdzem, lecz ze złem ukrytym w jego słowach. . pozdrawiam Barbaro

         1. Dziękuję, ale nie jestem właściwą osobą do odbierania podziękowań. Mi jest dużo łatwiej nie denerwować się na księdza, bo mój związek z Kościołem Katolickim jest dość luźny. Jest wiele rzeczy, których do tego stopnia nie rozumiem, że nie jestem w stanie określić, czy jestem jeszcze katoliczką. Błądzę i szukam. A przy tym, nie łudź się, mam naturę furiata i dyskusję na blogach ortodoksyjnych (z różnych powodów, nie tylko wiary) staram się dodatkowo postrzegać jako okazję do nauki cierpliwości, tolerancji i czasem nawet pokory (chociaż to jest dla mnie szczególne trudne ze względu na ośli upór).

            1. To chyba cecha Barbar więc się nie przejmuj; natomiast dla mnie wiara jest sensem życia i gdy widzę zło [nie grzesznika] to wówczas wstępuje we mnie coś co nakazuje mi reagować wedle słów; Ojcze, gorliwość o dom Twój pożera mnie”; a domem Bożym jest serce każdego dziecka Bożego; pogarda i poniżenie oraz samosąd nad kobietami czy matkami, to wywołało u mnie furię. Znasz takie przysłowie; „nadzieja matką głupich” ale lepiej jest mieć matkę, choćby głupią niż nie mieć jej wcale. Bo serce matki nawet głupiej miłością płonie [poza małymi wyjątkami] a Bóg jest miłością.

   2. Leszku – zawsze mówiłam, że jesteś bardzo mądrym człowiekiem i wcale Ci nie kadzę. Zgadzam się w 100 % z Tobą, chociaż Twoją wypowiedź uzupełniłabym o swoje spostrzeżenie; ks. Tomasz dzieli również księży [ kolegów] na „swoich” i „Judaszy”. Powoduje to wewnętrzne rozdarcie Kościoła, a co za tym idzie ogłupianie nas, wierzących. Ks. Tomasz czuje się na ziemi następcą Chrystusa, a jest tylko następcą apostołów. Masz rację Leszku; Ks. Tomasz stosuje zasadę ; co wolno wojewodzie to nie tobie [mnie] smrodzie. My nie znamy Pisma Św.; my nie jesteśmy wysoce szkoleni; my nie mamy wykształcenia teologicznego ; nie jesteśmy fachowcami więc nie mamy prawa głosu. Chyba, że będziemy potulni jak baranki i będziemy karmić się strawą jaką nam podają, nawet gdybyśmy się nią dusili i krztusili. Czy zwróciłeś uwagę, jak łatwo wziąć ks. Tomasza pod włos- płaszcząc się przed nim i skamląc o błogosławieństwo. Ja to czynię przed Chrystusem, nie przed księdzem, bo taka postawa, według mnie, jest właśnie bałwochwalstwem. Ksiądz nie jest Chrystusem – jest człowiekiem, tak samo niedoskonałym jak my. Taka postawa sprawia, że wytrąca się nam argument do obrony księży, przed antyklerykałami i przed św. Jehowy. Niech się dzieje wola Boża; my możemy wyrazić jedynie swoje spostrzeżenia; nie nam osądzać postępowanie ks. Tomasza, bo to nie myśmy obdarzyli go powołaniem; może potrzebni są Panu i tacy i tacy księża ? kto chce może tam zaglądać i komentować, a to zdarzenie stanowi dla niego pouczenie jak ma się tam zachowywać; komu postawa pokornego cielęcia odpowiada [pokorne ciele dwie matki ssie] ; a kto nie chce, to nie musi. pozdrawiam

      1. W pewnym momencie pojawił się wobec mnie zarzut< Próbujesz podważać jego [tj. ks. Tomasza] naukę, która jest Nauką< Chrystusową. Odpowiedziałem< Pamiętaj o jednym – to ten sam Duch Święty kieruje < i ks. Tomaszem i mną – i ks. Tomasz i ja oddaliśmy swe życie < Chrystusowi. Problem jest tylko taki, że na nas ciąży grzech < pierworodny i z tym poddawaniem się Duchowi Świętemu w każdej < chwili u każdego może być różnie – raz lepiej, raz gorzej. Tu różnica < zdań dotyczy tylko tego, czy to „nieistotny szczegół”, jak twierdzi < ks. Tomasz, czy to wyłupywanie oczu może dotyczyć tylko siebie, < czy również kogoś (wg mnie jest to różnica podstawowa). Czy wg < Ciebie to, iż uważam, że wyłupać oczy można tylko sobie, nie jest < nauką Chrystusową? a po chwili przeczytałem, że jak ja mogę się powoływać na Ducha Świętego, skoro piszę coś innego niż Ksiądz. Okazuje się, że takie stwierdzenie, iż Duch Święty kieruje każdym z nas jjest za trudne dla ludzi. Tu rozstrzygniecie było proste – ja nie jestem księdzem, więc Duch Święty mną nie mógł kierować. Tylu teologów błądzi, odchodzi wręcz od kościoła, a tyle prostych osób potrafi w prostych słowach ująć szalenie skomplikowane problemy teologiczne! Przygotowanie „zawodowe” księży na pewno im pomaga, ale tu nie ma analogii z innymi zawodami, jak w pewnym miejscu sugerował ks. Tomasz, bo kapłaństwo to nie zawód – w ostatecznym rozrachunku liczy się tylko Duch Święty, którego działaniu może się poddać każdy. Basiu, Ty masz paskudny charakterek, więc często się zdarza, że jedziesz po bandzie i tak było i tym razem u ks. Tomasza. Ale to Duch Święty Ciebie tam posłał i pokazał, że w tym jednym fragmencie jest coś nie tak. Jest w tym wielki paradoks, bo sama notka od samego początku do samego końca jest jak najbardziej poprawna – ks. Tomaszowi wydawało się, że odwoływał się do obrazu zagłady Sodomy, a tymczasem choć nie było to w jego intencjach odwołał się do obrazu ostatecznego podziału na zbawionych i potępionych; okazuje się więc że dla Ducha Świętego nie ma żadnych przeszkód – nawet jak ktoś coś w czymś błądzi!Nikt z nas tego błądzenia w ogóle nie widział, ale jednak Duch Święty chciał je pokazać i posłał Ciebie. Przyszłaś, a my nadal go nie widzieliśmy (ale myślę, że tak miało być – sama notka miała się wybronić). Dopiero AD VOCEM wyjaśniło, że intencje autora były inne.Basiu, Pan chciał obnażyć ten błąd, ale zwróć uwagę, że Jemu nasza niedoskonałość nie przeszkadza – ks. Tomasz jest wspaniałym narzędziem w rękach Pana. Pohamuj więc proszę swój osąd – gdyby ks. Tomasz chciał zajmować miejsce Chrystusa, jak sugerujesz, to w żadnym wypadku Pan by tak sobie go nie upodobał. A upodobał. Tak jak pisze Barbara nam pozostaje tylko czekać i wierzyć, że choć nam się mocno dostało (nade wszystko Tobie), to jeszcze doczekamy się żniw. My w końcu też jesteśmy tylko narzędziami.

         1. Leszku – niech Duch Święty obierze sobie porządny charakterek do zwracania uwagi takim osobom jak ks. Tomasz. Jak zachowuje się zwierzę osaczone? kąsane i odsądzane od czi i wiary ? ja już nie będę wyrażać swoich spostrzeżeń; zostałam przecież uznana za klona Attona; za ateistkę; za antyklerykała; za jawnogrzesznicę [skoro stanęłam w obronie jawnogrzesznic]; za bydło; za dewotkę …..zostałam zlinczowana ; a Wasza obrona przyczyniła się do kpiny i szyderstwa ze strony ks. Tomasza „autorytet religijny”. Nie chciałabym w realu spotkać takiego księdza. Wiesz czego mnie to nauczyło – że mam stosować w życiu znieczulicę. Nie reagować na zło i nie stawać w obronie innych; bo potem oni wymiękają, a ja obrywam, bo bronię się jak umiem..WAM DZIĘKUJĘ i ŻEGNAM;

            1. P.S. ofiara spełniona; lepiej żeby mój blog zniknął niżby miał zniknąć blog ks. Tomasza, więc nie szukajcie więcej mojego bloga – jego już nie ma. Może to zadowoli szatana; za wszelkie dobro jakie od Was otrzymałam – Bóg zapłać;

            2. Basiu, nie ma powodu by znikał blog ks. Tomasza i nie ma powodu, by znikał Twój blog. Proszę Cię nie popełniaj w kółko tego samego błędu – proszę szybciutko napisać jakąś nową notkę. Dobrze?

            3. Basiu KochanaA taką miałam nadzieję, że zanim podejmiesz decyzję o kasowaniu swojego bloga, przeczytasz o POKUSACH na moim blogu…..Nie wdawałam się w dyskusję na blogu ks. Tomasza. To co myślę na ten temat napisalam u siebie (ale chyba tam wogóle nie zajrzeliście :-)Jest takie mądre starożytne przysłowie, że z głupcami się nie dyskutuje, bo najpierw ściągają rozmówcę do swojego poziomu rozmowy – emocje, epitety, wyzwalanie konieczności bronienia się i tłumaczenia a potem w sposób precyzyjny biją.To własnie stało się na blogu owego kapłana, który jako właściciel jest odpowiedzialny rownież za MODEROWANIE komentarzy. Tego niestety nie zrobił, a zapewne ucieszył się iloscią i gorącością dyskusji. To co się stało utwierdziło go tylko, że powinien tak nadal robić – wszak odzew na problem jest.Leszek starał się logicznie dowodzić swoich racji. Czy kto kolwiek do nich równie logicznie się odniósł. Nie. Również ks. T pozostał przy swoim ze swoją retoryką.Ty zraniona i opluta broniłas się jak mogłaś. Pisząc o swoich uczuciach i emocjach zachęciłaś atakujacych do dalszego obrażania. Widzieli, że ich słowa przynoszą skutek, a chodziło o to aby kogoś obrazić, zniszczyć i w ten sposób odreagować własne chore emocje i lęki. To psychologia tłumu, który nie myśli racjonalnie, tylko idzie za swoim liderem. Odwiedzacie tem blog, znacie styl komentowania i wiecie, kto lideruje takim akcjom, na co nie ma reakcji własciciela bloga.Reagując na bardzo bolesne zranienie, skasowalaś bloga.Dla tych, którzy Ciebie skrzywdzili to sygnał, aby postępować tak dalej. Metoda okazała się słuszna. Prowokacja dziala, można bezkarnie niszczyć innych.Dla tych co starali się stanąć po Twojej stronie – może niech sami Ci to powiedzą, co czuli i czują.Mam nadzieję, że ponownie wrócisz z nowym blogiem, nowymi siłami, silniejsza tym bardzo trudnym doświadczeniem. W tym wszystkim miałaś możliwość odczuć wiele z tego co przeżywał nasz Zbawiciel w noc z Wielkiego Czwartku na Wielki Piątek. Ciąganie przed Sąd, opuszczenie w ciemnicy, urąganie i znęcanie się. Nie porzucił jednak swojej Misji. Wytrawał do końca. Ufam, że następnym razem Ty pójdziesz kolejny krok do przodu za Chrystusem i wytrwasz, niezaleznie od reakcji Twoich oponentów.Z modlitwą

            4. W uzupełnieniu podam linka do tej konkretnej notki://bog-w-moim-balaganie.blog.onet.pl/Ks-Artur-Stopka-oraz-wypowiedz,2,ID411893837,n

            5. Dziękuję Leszku.

            6. Dziękuję Ci za te słowa. Może Tobie uda się przekonać Basię.

            7. Napisałam do Basi maila. Być moze moje osobiste doświadczenie sprzed blisko dziesięciu lat jej troszkę pomoże. Trudno powiedzieć. Pozdrawiam wszystkich serdecznie.

            8. Ja to po cichu liczę na to, że Basia bez pisania zbyt długo nie wytrzyma. Szkoda tylko tych blogów, które ciągle kasuje.

            9. Basiu, a dlaczego się obrażasz? Za to, że mówię, iż masz charakterek? – przecież masz. I to Ciebie z tym Twoim charakterkiem, który On doskonale zna, wysłał do ks. Tomasza. A gdy burza ucichła to ja podjąłem wątek w pierwszym moim wpisie w AD VOCEM:< Ale jeśli tak, to może jednak niepokój Basi był nieco uzasadniony? < Ludy semickie miały skłonność do przesady w używanym < języku, a więc Żyd słysząc słowa zapowiadające ogień < siarki na niego, wiedział, że tak naprawdę to mu nie grozi< – dostawał jasny sygnał, że powinien się zmiarkować, < ale wiedział, że nikt tej płonącej siarki na niego nie wyleje. < Nasza tradycja językowa jest jednak odmienna…O co się więc obrażasz?

   3. Musze się przyznać, ze dla mnie psychologia działania grupy jest trudnym tematem i niewiele z niego rozumiem. Tzn. rozumiem to co napisałeś ale nie potrafię tego dopasowac do ks. Tomasza.

      1. to było do kom.~Leszek, 2010-08-05 03:39 -tylko źle się wkleiło

      2. Moherku, po pierwsze zwracam uwagę na to, co ks. Tomasz powiedział wprost do Basi:< pamiętaj (o ile chcesz) mądrość życiową, < że każdy jest specjalistą w swojej dziedzinie < i od wiary katolickiej i moralności < specjalistą jest ksiądz. < I to nie jest wymiar pychy, < bo w sprawach zdrowia idę do lekarza, < w sprawach lasu do leśnika. < I choć mogę się nie zgadzać z tym, < co drogowcy ustalili na drogach, < to muszę przestrzegać zasad ruchu drogowego. Błąd tego rozumowania polega na tym, że wypełnianie posługi kapłanskiej, nie jest wcale zawodem. W ostatecznym rozrachunku o wszystkim decydował Duch Święty. Przepraszam, chciałem Ci odpowiedzieć całym obrazem, ale po ostatniej nocy padam.

         1. Naprawdę doceniam Twój trud i dziękuję 🙂 Żeby uczciwie odpowiedzieć muszę jeszcze raz przejrzeć komentarze Twoje, ks. Tomasza i Basi. To troszkę potrwa bo robię przetwory i mam mało czasu.Nawet jak napiszesz nową notkę -wrócę tu i odpowiem.

            1. OK – będę czekał (a jaki jest termin nowej notki – nie pamiętam; wydaje mi się, że jutro)

            2. Leszku -moją odpowiedź podzielę na dwie części: w pierwszej chciałabym powiedzieć o tym jak widzę Twoje rozumienie notki i komentarzy ks. Tomasza, w drugiej o postawie NAD prezentowanej przez księdza.W części pierwszej należałoby powiedzieć, że bierzesz do siebie słowa, które zostały napisane do wszystkich. Np. w notce jest:.. „Jeden z komentatorów nieustannie powtarzał i wskazywał na dosłowne wzięcie słów o siarce. Czyżby nie znał Chrystusowych słów, w których nakazywał obciąć rękę czy wyłupić oko?” Na dosłowne wzięcie słów o siarce wskazywała także Basia, pisał o tym Lekuś i Nowy77 więc nieznajomość słów Chrystusowych mogła się odnosić do nich a nie do Ciebie.Dalej- uznałeś za wyśmiewanie Ciebie część notki:„Trochę nie rozumiem, dlaczego ktoś starotestamentalne stwierdzenie połączył z szatanem. Chyba tylko dlatego, że rozumie piekło jako kociołki, a szatana jako palacza.” A przecież to Lekuś pisze o księdzu Tomaszu.:..” Na złą myśl matki, ksiądz wypowiada złą myśl wzywającą do działania szatana. Na pierwszym miejscu znalazł się szatan, nie Bóg. O Bogu w tej notce, ani słowa. ~Lek na zło, 2010-08-02 09:25” i raczej do Lekusia pasuje ta wypowiedź w notce .-tak to odebrałam. I ksiądz nie tyle wyśmiewa co ironizuje – wyraźnie nerwy mu nie dopisały. O komentowaniu Pisma Św:Piszesz: ..”Z kolei jeśli chodzi o słowa OGIEŃ SIARKI, to ks. Tomaszowi tylko się wydawało, że to są słowa z Księgi Rodzaju – takich słów tam nie ma ani przy opisie zagłady Sodomy, ani w żadnym innym miejscu. „Przecież ksiądz nigdzie nie pisał, ze są to słowa z ks. Rodzaju ale chciał pokazać sytuację opisaną w Księdzze rodzaju -zagładę Sodomy i Gomory. To różnica –prawda? Nie powoływał się na Słowa ale odniósł się do Sytuacji. .-i w innym kom. piszesz:..” Ale jednak nie podał Ksiądz żadnego przykładu, w którym Jezus nawoływałby do wyłupywania komuś oka (lub czegoś podobnego).”Ja zrozumiałam, ze księdzu nie chodziło o ścisłość w określeniu wyłupić oko komuś lub sobie ale o ostre potępienie zła przez Jezusa. I tu pamiętaj –wypowiada się człowiek zdenerwowany, który usiłuje się opanować. Nie jest ścisły w wyrażaniu myśli, chce tylko szybko przekazać sens tego co myśli.Pytasz: „Więc gdzie jest to moje błądzenie?” –to Ci odpowiem: tu jest Twoje błądzenie. Tkwi w szczegółach. Oczywiście słusznie –jest różnica miedzy wyłupywaniu oka samodzielnie lub przez kogoś. Ale ks. Chodziło nie o to lecz o wskazanie na ostrość sądu Jezusa.Wnioski: -odczytujesz w tekście notki odniesienia do swojej osoby, chociaż mogły być skierowane i bardziej pasują do kogoś innego. Na szczęście napisałeś, ze to księdzu Przebaczasz 🙂 -odczytujesz objaśnienia podane w komentarzach analizując każde słowo a umyka Ci całość w której autor zawarł sens tego co chciał przekazać.W kontekście tego co powyżej pojawia się prezentowana przez księdza postawa NAD. Zgadzam się. Jest NAD – rozumiem ją jako:-NAD kapłaństwa nad stanem świeckim-NAD nauczyciela, ojca rodziny chcącego pouczyć swoje dzieci.Nieszczęściem ks. Tomasza jest , że nie zawsze potrafi opanowac się na tyle by wypowiedzieć się z miłością do adwersarzy., by w ogóle zwracać uwagę z miłością tam gdzie ludzie odnoszą się do siebie agresywnie. W takich sytuacjach ksiądz przypomina mi automat, reaguje jak maszyna. Powie jasno, krótko, rzadko i uważa sprawę za zakończoną. I przegrywa. I wtedy dostaje mu się bo przegrał.

            3. 1. Zgadzam się z Tobą, że być może te cytowane przeze mnie fragmenty dotyczyły innych osób. Dlatego w pierwszym wpisie napisałem „Domyślam się, że dwa fragmenty odnosiły się do mnie”; nie zakładałem, że są, ale pisałem, że to tylko mój domysł. Odpowiedź ks. Tomasza nie zawierała dementi ani dotyczącego pierwszego, ani drugiego cytatu. Dopiero od tego momentu uznałem, że rzeczywiście oba dotyczyły mnie.W innych miejscach ksiądz używał sformułowania „Ja się z Ciebie nie wyśmiewałem”, a nie „Ja się nie z Ciebie wyśmiewałem”, a więc ks. Tomasz nie wskazywał na kogoś innego, lecz negował sam fakt wyśmiewania. A musisz przyznać, ze takie negowanie samego faktu wyśmiewania miało wszelkie znamiona „rżnięcia głupa”, co jak wiesz, jest jeszcze bardziej denerwujące (ale oczywiście ja się pohamowałem i nigdy tego sformułowania nie użyłem)2. Określenia, że te słowa OGIEŃ SIARKI pochodzą z Księgi Rodzaju z opisu zagłady Sodomy, jak mi się wydaje, padały w dyskusjach z Lekusiem. Zresztą samo określenie „starotestamentalne”, które pozostało do końca (z tego ks. Tomasz się nie wycofał), znaczy dokładnie tyle, co „zaczerpnięte ze Starego Testamentu”; tymczasem w Biblii Tysiąclecia, która cały czas jest naszą główną redakcją Pisma Świętego, tych słów w Starym Testamencie w ogóle nie ma – tak jak napisałem, słowa te są jedynie w Apokalipsie.Jest ewidentne, że księdzu się tylko wydawało, że to słowa zaczerpnięte ze ST – tak, jak gdzieś w dyskusji napisałem, ja się z tego nie będę wyśmiewał, bo każdy się może pomylić – tu zapewne księdzu na obraz „ognia z nieba” (który jest w opisie zagłady Sodomy) nałożył się na obraz „ognia siarki” (właśnie pochodzący z Apokalipsy). Ksiądz po prostu tego nie sprawdził. Ale skoro sam pobłądził, to chyba tym bardziej nie powinien się naśmiewać ze swoich czytelników, którzy inaczej zrozumieli te słowa niż „autor miał na myśli”. Na Sodomę żaden ogień siarki się nie wylał. Tłumaczenie się księdza jest wg mnie niepoważne i świadczy jedynie o tym, że nie potrafi się przyznać do błędu – swój błąd zrzuca na innych. Mało, że nie potrafi się przyznać do swojego błędu, to robi to jeszcze nieładnie, bo wyśmiewając tych, którzy inaczej to zrozumieli.3. Moherku, te słowa OGIEŃ SIARKI NA TAKIE, jeśli nie są rozumiane, jako przyszła kara, która kiedyś dosięgnie grzeszników (co ks. Tomasz właśnie wyśmiał), są czymś, co jest nazywane złorzeczeniem. Złorzeczenia występują powszechnie w ST, ale w Nowym już ich nie ma! Dlatego tak się upierałem przy tym, by ks. Tomasz wskazał mi coś takiego, jeśli to ja się mylę. Tylko wtedy ks. Tomasz mógłby się posłużyć słowami OGIEŃ SIARKI NA TAKIE, jeśli znalazł by przykład podobnej postawy Chrystusa. Ks. Tomasz oczywiście doskonale wiedział, że nie ma takiego przykładu, wiedział, że złorzeczenie w NT jest już niedopuszczalne, to na poczekaniu wymyślił sobie tę przedziwną interpretację, że ten ogień, jak ogień w Sodomie, oczyszcza ludzi ze zła, które spycha do piekieł. Już pomijam to, skąd czytelnicy Księdza mieliby znać tę interpretację przed przeczytaniem notki, ale przecież potraktowanie jej poważnie, prowadzi do pytania, to w takim razie po co Bóg wyprowadził Lota? Jeśli jakaś interpretacja jest sprzeczna z Pismem Świętym, to na pewno jest błędna.Wcześniej cały czas wskazywałem Basi, że zbyt dosłownie przyjmuje te słowa, ale rozumiałem je, jako obraz przyszłego piekła, w którym znajdą się grzesznicy; skoro jednak to moje spojrzenie jest błędne, to jednak te wątpliwości Basi były jak najbardziej uzasadnione!Piszesz „Ale ks. Chodziło nie o to lecz o wskazanie na ostrość sądu Jezusa.”, ale ten ostry sąd nie może być złorzeczeniem, bo Chrystus nigdy nie uciekał się do złorzeczenia! Interpretacja tych słów, jaką nadał ks. Tomasz, by uniknąć zarzutu złorzeczenia niestety jest nie do przyjęcia, bo wtedy nie wiadomo, co z tym Lotem. Ba – wystarczyłaby jedynie obawa, że ktoś może te słowa przyjąć za złorzeczenie, by wyszło na to, że Basia miała rację.(W tym wątku jest przy ty bardzo ciekawe zdarzenie, bo ks. Tomasz odwołał mnie do cytatu ostrych słow Chrystusa, który paradoksalnie ostrzegał przed tym, by tej kary nie wymierzać samemu.)4. Piszesz „odczytujesz objaśnienia podane w komentarzach analizując każde słowo a umyka Ci całość w której autor zawarł sens tego co chciał przekazać.”Pamiętaj, że przez całą burzę broniłem notki w każdym calu. Ale skoro widzę, że w świetle wyjaśnień autora okazuje się, iż niepokój Basi był uzasadniony i jeśli zważę, że właśnie za okazanie tego niepokoju Basia została zlinczowana, to chyba moim obowiązkiem było wrócić do tego problemu. (Ale oczywiście wcale nie chcę dalej ciągnąć tego tematu u ks. Tomasza – ksiądz i tak Basi nie przeprosi w tym, co sam zawinił, ani nawet nie przyzna się do swoich błędów)5. Jeśli chodzi o to NAD, to takie wyjaśnienia pisałem już Barbarze. Klasyczny przykład to relacja dziecko-rodzic, która zawsze zaczyna się od postawy POD/NAD, a która w miarę dorastania dzieci na coraz więcej włącza postawę =/=, aż w końcu całkowitego usamodzielnienie się dzieci, pozostając nadal relacją dziecko-rodzic, przybiera jedynie i wyłącznie =/=. Relacja kapłan-owieczka w dzisiejszych czasach nie może już być jedynie i wyłącznie NAD/POD. Te lincze u ks. Tomasza biorą się właśnie z tego, że on zawsze jest NAD. Tak, jak napisałem, gdyby jego wychowankowie od czasu do czasu wiedzieli, że ks. Tomasz wobec niektórych osób przyjmuje relację równości, to grupa musiałaby wówczas wypracować inną zasadę odrębności. Póki zawsze jest to postawa NAD, to każdy, kto mówi coś innego, niż ksiądz, to WRÓG.

            4. Przeczytałam uważnie Leszku i powiem tak:1.Nie umiałabym tak ściśle myśleć by wypowiadając się szybko w dyskusji rozróżnić słowa: ..”Ja się z Ciebie nie wyśmiewałem” od „Ja się nie z Ciebie wyśmiewałem.” Więc słabo widzę problem „rżnięcia głupa”.Za to teraz rozumiem Barkę bo postawiłam jej podobny zarzut -głupa pomijając 🙂 2.Nie rozumiem dlaczego o ogniu siarki piszesz:..”w Biblii Tysiąclecia, która cały czas jest naszą główną redakcją Pisma Świętego, tych słów (tzn. ogień siarki -mój przyp.) w Starym Testamencie w ogóle nie ma – tak jak napisałem, słowa te są jedynie w Apokalipsie.I dodajesz: „Jest ewidentne, że księdzu się tylko wydawało, że to słowa zaczerpnięte ze ST”Przecież wyraźnie czytamy w ST w Ks Rodz.19.24 „A wtedy Pan spuścił na Sodomę i Gomorę deszcz siarki i ognia od Pana „..3.”ogień siarki na takie”.. –nie uważam by to było złorzeczenie tylko potępienie postępowania. Podobnie czynił Jezus. Piszesz w kom. u księdza: ..”ja nie znam słów Jezusa, w których mówiłby, by komuś wyłupić oko, czy odrąbać rękę, czy zrobić coś podobnego”..Przykład z wydłubywaniem oka (samodzielnie czy samemu) może nie jest najlepszy z powodu Sam czy Ktoś wydłubuje oko. Ale można to porównać z sytuacją gdy Jezus mówi o złym słudze: „i (Pan) uniesiony gniewem kazał go wydać katom” albo innego złego sługę kazał poćwiartować. Podobnych przykładów mogłabym znaleźć więcej. Przykład potępienia zbliżony do „ognia i siarki na takie”..jest u Mateusza Mt.23.13-36 ” Biada wam uczeni w Piśmie i faryzeusze…przewodnicy ślepi…węże, plemię żmijowe, jak wy możecie ujść potępienia w piekle?…Tak spadnie na was wszystka krew niewinna przelana na ziemi..Tak więc nie mogę przyznać racji Basi ani Tobie. To nie było złorzeczenie i moim zdaniem źle odczytaliście tekst. Lepiej nie mówić co z tego wynikło.

            5. > Przeczytałam uważnie Leszku i powiem tak:> 1.Nie umiałabym tak ściśle myśleć by wypowiadając się> szybko w dyskusji rozróżnić słowa: ..”Ja się z Ciebie nie> wyśmiewałem” od> „Ja się nie z Ciebie wyśmiewałem.” Więc słabo widzę> problem „rżnięcia głupa”.Drugie sformułowanie jednoznacznie stwierdza, że wyśmiewanie dotyczy kogo innego; pierwsze może mieć dwa różne znaczenia. Ponieważ jednak ks. Tomasz milcząco przytaknął, że oba cytaty odnoszą się do mnie po pierwszym moim komentarzu, to stwierdzenie „Ja się z Ciebie nie wyśmiewałem” mogłem rozumieć jedynie i wyłącznie, jako negowanie faktu (czyli owe „rżnięcie głupa”) Gdyby któryś mnie nie dotyczył, to chyba ks. Tomasz by mi o tym powiedział (a wtedy jeszcze nie mówiłem o wyśmiewaniu) – napisałem „Domyślam się, że dwa fragmenty odnosiły się do mnie” – ksiądz nie pisał, że to źle zrozumiałem..> 2.Nie rozumiem dlaczego o ogniu siarki piszesz:> ..”w Biblii Tysiąclecia, która cały czas jest naszą główną> redakcją Pisma Świętego, tych słów (tzn. ogień siarki -mój> przyp.) w Starym Testamencie w ogóle nie ma – tak jak> napisałem, słowa te są jedynie w Apokalipsie.> I dodajesz: „Jest ewidentne, że księdzu się tylko> wydawało, że to słowa zaczerpnięte ze ST”> Przecież wyraźnie czytamy w ST w Ks Rodz.19.24 „A wtedy> Pan spuścił na Sodomę i Gomorę deszcz siarki i ognia od> Pana „..Pisałem, że być może konkordancja błędnie zadziałała – ks. Tomasz tego nie podważył. No ale widać niedokładne cytowanie może prowadzić do błędów.> 3.”ogień siarki na takie”.. –nie uważam by to było> złorzeczenie tylko potępienie postępowania. Podobnie> czynił Jezus.> Piszesz w kom. u księdza: ..”ja nie znam słów Jezusa, w> których mówiłby, by komuś wyłupić oko, czy odrąbać rękę,> czy zrobić coś podobnego”..> Przykład z wydłubywaniem oka (samodzielnie czy samemu)> może nie jest najlepszy z powodu Sam czy Ktoś wydłubuje> oko. Ale można to porównać z sytuacją gdy Jezus mówi o> złym słudze: „i (Pan) uniesiony gniewem kazał go> wydać katom” albo innego złego sługę kazał> poćwiartować. Podobnych przykładów mogłabym znaleźć> więcej.> Przykład potępienia zbliżony do „ognia i siarki na> takie”..jest u Mateusza Mt.23.13-36 ” Biada wam uczeni w> Piśmie i faryzeusze…przewodnicy ślepi…węże, plemię> żmijowe, jak wy możecie ujść potępienia w piekle?…Tak> spadnie na was wszystka krew niewinna przelana na ziemi..Moherku, przecież wszystko co cytujesz, to jest właśnie potępienie w piekle (ostatni cytat wręcz wprost o tym mówi); tymczasem ks. Tomasz wyraźnie podkreślał (wręcz wyśmiewał), że to jest błędne rozumienie. Póki sam przyjmowałem taką interpretację, jaką Ty teraz nadajesz, to mówiłem Basi, że nie ma racji; gdy jednak ks. Tomasz powiedział, że to jest nawiązanie do zagłady Sodomy, to nie ma innego wyjścia – trzeba powrócić do zarzutów Basi (czyli, jak to napisałem w pierwszym komentarzu „Ale jeśli tak, to może jednak niepokój Basi był nieco uzasadniony?”) Co to znaczy powrócić do zarzutów Basi? – albo uznać, że Basia ma rację, albo udowodnić, że Chrystus dopuszczał złorzeczenie, albo udowodnić, że w tym stwierdzeniu nie ma złorzeczenia. To ostatnie, gdy ks. Tomasz próbował to zrobić, doprowadziło do tego, że nie wiadomo po co Bóg wyprowadził Lota (innymi słowy ta próba była kompletnie nielogiczna). Próby wykazania, że Chrystus dopuszczał złorzeczenie ks. Tomasz nie podjął i zupełnie mu się nie dziwię, bo to się nie da; Ty próbowałaś teraz, ale jak widzisz, znajdowałaś jedynie przykłady wiecznego potępienia. Co więc pozostaje? – tylko uznać, że niepokój Basi był uzasadniony (Chyba że zacznie się interpretować te kontrowersyjne słowa, jako obraz potępienia wiecznego (jak Ty to teraz zrobiłaś) – ale to wymagałoby z kolei przeproszenia za wyśmiewanie tych, którzy tak to zrozumieli)> Tak więc nie mogę przyznać racji Basi ani Tobie. To nie> było złorzeczenie i moim zdaniem źle odczytaliście tekst.> Lepiej nie mówić co z tego wynikło.Moherku, a ja Ci zwrócę uwagę na pewien fakt – otóż gdy gratulowałem Basi, że po takim linczu potrafiła napisać tak wspaniałą merytoryczną notkę (szczerze ją podziwiałem, a notką byłem zachwycony!), to Basia odpowiedziała mi, że nie mam jej czego gratulować, bo jej się to przyśniło. Za dużo tu jest takich dziwnych przypadków (począwszy od tego, że księdza nie było i nie mógł na samym początku wyjaśnić, o co mu chodziło – gdyby był, rozwój wydarzeń byłby zupełnie inny), by nie dostrzec, że sprawa zdecydowanie wykracza poza ustalenie, na ile sama notka była poprawna, a na ile nie.

            6. Leszku -daruję sobie temat rżnięcia głupa -wyraziłam już swoje zdanie.Piszesz: ” Pisałem, że być może konkordancja błędnie zadziałała – ks. Tomasz tego nie podważył. ” Moim zdaniem ks. Tomasza w ogóle nie obchodziła konkordancja bo wyjaśnił Ci na początku dyskusji dlaczego posłużył się przykładem Sodomy (nawiązanie do poprzedniej notki, kontynuacja tematu)..Zarzucasz mu niedokładne cytowanie prowadzące do błędów. Ale on wcale Nie Cytował niczego. A „Błąd” popełnił taki: „OGIEŃ SIARKI” zamiast „DESZCZ SIARKI I OGNIA”. Teraz zapytam: Leszku czy Ty aby nie przesadzasz? Bo to wygląda tak jak byś bardzo się starał znaleźć błędy u ks. Tomasza.Piszesz:..” przecież wszystko co cytujesz, to jest właśnie potępienie w piekle (ostatni cytat wręcz wprost o tym mówi); tymczasem ks. Tomasz wyraźnie podkreślał (wręcz wyśmiewał), że to jest błędne rozumienie.” Mam prośbę -jeśli znajdziesz czas zacytuj mi kom. w którym ksiądz pisze, ze nie jest to potępienie w piekle bo ja rozumiem, ze jeśli się napisze, że potępiamy zło a ktoś pełni je z upodobaniem to i tak skończy się to w piekle i prawdę mówiąc nie widzę różnicy o której piszesz. Ja Naprawdę staram się Ciebie zrozumieć 🙂 .

            7. Moherku, ponieważ widzę, że tu zaglądałaś przed chwilą, a ja Ci nie odpowiedziałem, no to wracam. To wyśmianie było w samym AD VOCEM „Trochę nie rozumiem, dlaczego ktoś starotestamentalne stwierdzenie połączył z szatanem. Chyba tylko dlatego, że rozumie piekło jako kociołki, a szatana jako palacza.” Ja nawiązywałem do konkordancji bo właśnie poprzez to, gdzie znalazłem te słowa „ogień siarki” miałem skojarzenia z ostatecznym podziałem na zbawionych i potępionych. Tymczasem skoro to nawiązywało do zniszczenia Sodomy, to ks. Tomasz ma rację, że to nie ma nic wspólnego z piekłem i szatanem – ten ogień spuścił Bóg, by ukarać miasto. Pytanie tylko, co ten ogień niszczył? Intencje ks. Tomasza były takie „OGIEŃ SIARKI NA TAKIE MATKI – dosłownie trzeba tłumaczyć następująco: niech ogień oczyści, spali to zło, które sieją tacy ludzie. I niech to zło trafi do piekła.”; problem jednak w tym, że gdyby to była dobra interpretacja ognia spuszczonego na Sodomę, to Bóg nie musiałby wyprowadzać Lota – ten ogień w Sodomie niszczył jednak ludzi, a nie zło! A więc choć ks. Tomasz nie miał w swoich intencjach złorzeczenia (no bo przy takim zrozumieniu ognia spuszczonego na Sodomę, jak ks. Tomasz przedstawił, złorzeczenia nie ma), to jednak de facto ono było, bo sam ks. Tomasz nadawał błędną interpretację tego ognia (i zwróć uwagę, że ani ks. Tomasz, ani ks. Adam nie znaleźli żadnego kontrargumentu). A skoro tak, to Basi należały się przeprosiny – bo ona jako jedyna od samego początku odebrała te słowa, jako złorzeczenie.

      3. Kontynuuje rano.Ks. Tomasz dokładnie tak samo mnie traktował. Przykład – po moich słowach:< W moim przekonaniu, to nie jest < nieistotny szczegół, lecz istotna < różnica – ja nie znam słów Jezusa, < w których mówiłby by komuś wyłupić oko, < czy odrąbać rękę, czy zrobić coś podobnego. < Być może to wynika z tej < słabej znajomości Pisma Świętego, < z której Ksiądz tak się naśmiewa, < ale ja nie znam (jedyny obraz, < to obraz Jezusa rozganiającego < kupców ze Świątyni, ale < to coś zupełnie innego).< ~Leszek, 2010-08-03 09:16Ks. Tomasz odpowiada:< Masz rację, wynika to z < nieznajomości przez Ciebie < Pisma Świętego. Jeżeli ja < czegoś nie wiem, to słucham < tych, którzy to wiedzą. Nie < naśmiewam się z Ciebie < – jeszcze raz powtarzam < – wyjaśniam, abyś przestał < w końcu błądzić. < ks. Tomasz, 2010-08-03 09:33 Ksiądz nie wskazuje ani jednego przykładu, w którym Chrystus miałby nawoływać, aby wyłupić komuś oko (lub coś podobnego) – oczywiście nie wskazuje, bo nigdzie nic takiego nie ma – ale twierdzi, że to ja nie znam Pisma Świętego. Nie ma jakichkolwiek argumentów biblijnych, ale ustawia się w roli przewodnika błądzących.Z samego założenia nie jestem dla ks. Tomasza partnerem w dyskusji – ksiądz, choćby przebieg dyskusji temu przeczył, cały czas utrzymuje postawę NAD.A wychowankowie ks. Tomasza to widzą!Moherku, póki ks. Tomasz nie będzie przyjmował relacji równości, lincze na jego blogu będą codziennością. One się nie biorą z tego, że trafiają tam ludzie przypadkowi, którzy koniecznie chcą komuś „nawrzucać” i każdy pretekst jest dla nich dobry; źródłem tych linczy jest sam ks. Tomasz, źródłem jest postawa NAD, jaką on zawsze przyjmuje wobec wszystkich na blogu. Gdyby jego wychowankowie widzieli, że przynajmniej czasami ks. Tomasz słucha, że przynajmniej czasami przyznaje się do tego, że pobłądził (a przecież oczywiste jest, że czasami tak się dzieje – my wszyscy jesteśmy tylko ludźmi), to okazałoby się, że fakt, iż ktoś mówi inaczej, niż ks. Tomasz, nie oznacza, że to WRÓG. Grupa musiałby wypracować nową zasadę odrębności, nie tak prymitywną, jaką ma teraz.Czy teraz widzisz związek tego mojego opisu z ks. Tomaszem?

         1. Leszku – ks. Tomasz przyjmuje postawę „NAD” nie tylko wobec powierzonych mu owieczek. Jak to napisał Moherek – ks. Tomasz widząc CEL biegnie do niego tratując i wciskając w szpony złego inaczej biegnących i inaczej myślących niż on, chociaż biegnących do tego samego Celu. A przy tym cechuje go niesamowita pycha. Na kolanach mamy pytać, a jeśli jaśnie Pan znajdzie czas i ochotę to objaśni; broń Boże wyrazić swe zdanie, bo uzna to za odsądzanie od czci i wiary. Kapłana, który dokonał pochówku ateisty, ks. Tomasz nazywa Judaszem. Biskupa, który w Radiu Maryja mówi, że ten kto głosował na Komorowskiego nie powinien być potępiony, bo Bóg dał każdemu wolną wolę i rozum, a Duch Święty prowadzi każdego inaczej też nazywa Judaszem. Nawet niektórzy kapłani także głosowali na Komorowskiego – oni także są według ks. Tomasza Judaszami. Czy nie za duże to grono Judaszy ? Fakt, że posiadł wiedzę teologiczną i otrzymał święcenia kapłańskie sprawia, że tylko sobie przypisuje prowadzenie przez Ducha Świętego. Tylko on jest apostołem Chrystusa. Wszyscy inni mają go naśladować, a jeśli myślą inaczej, to mają pokornie pytać, a nie dyskutować. Wiele mu dano, ale też wiele będzie się od niego wymagać. Tak wysoce szkolony teolog powinien tak precyzować swe myśli, aby były zrozumiałe także dla „maluczkich”. A przecież osądził i wydał wyrok „ukamienować” te kobiety i matki z notki. Polecenie wykonano, a odłamkami mnie się dostało. Czym są słowa; ” Boże, dziękuję że obdarzyłeś mnie rozumem i nie jestem taką matką, jak w notce” albo ” Dzięki Bogu, że ja nie mam takich rodziców”. Sami bezgrzeszni na czele z autorem bloga. A Jezus mówi; MIŁOSIERDZIE BOŻE PRZED SPRAWIEDLIWOŚCIĄ” BŁOGOSŁAWCIE, A NIE ZŁORZECZCIE”; PRAWO JEST DLA LUDZI A NIE LUDZIE DLA PRAWA. NIE SĄDŹCIE ABYŚCIE NIE BYLI SĄDZENI..” KTO JEST BEZ GRZECHU NIECH PIERWSZY RZUCI KAMIENIEM .” a na hasło ks. Tomasza rzucono.Sami bezgrzeszni wywołują lincz na blogu ks. Tomasza. Czy bezgrzesznymi czyni ich spolegliwość wobec kapłana albo jego błogosławieństwo ? Leszku – masz rację – źródło zła tkwi w ks. Tomaszu, a jest nią pycha, która tak go zaślepia, że nie widzi belki w swoim oku, lecz widzi źdźbło w oku brata [kapłana, biskupa, inaczej myślących]. Póki sam tego nie dostrzeże, póty wszelkie dysputy będą tylko ku uciesze szatana. Czy uznana za klon Attona; za ateistkę, za antyklerykała, jawnogrzesznicę, diabelstwo, dewotę, zaś ci którzy mnie początkowo bronili potem wypierali się, że nie myślą tak, jak ja – czy osoba o „paskudnym” charakterze ma pisać bloga ? Czy nie byłby to diabelski blog ? Dla mnie odpowiedź była jasna – NIE, BO NIE BYŁBY TO BLOG NA CHWAŁĘ BOŻĄ ! Tą sytuację ofiaruję i powierzę dziś Bogu, aby przemienił [PRZEMIENIENIE PAŃSKIE] na dobre, co było w tej sytuacji złe. Dane mi było w małym procencie doświadczyć tego, czego doświadczył Jezus w Wielki Czwartek i zastanawiam się – który cios najbardziej bolał Jezusa ?

            1. Basiu, nie chcę rozstrzygać, czy to jest pycha – po co miałbym go osądzać – to nie moja rola. Ja wolę zatrzymać się na etapie faktów – ewidentne jest, że ksiądz został ukształtowany w taki sposób, że wobec wszystkich świeckich i zawsze przyjmuje postawę NAD. Tak przecież przez wiele lat byli formowani wszyscy księża we wszystkich seminariach. Tymczasem właśnie na Twoim przykładzie widać, do czego prowadzi ta postawa. Zostawmy ks. Tomaszowi wszystkie słowa, z których powinien się rozliczyć przed Panem Bogiem. Zatrzymajmy się tylko na samym problemie – szczególnie, że problem ten dotyczy nie tylko ks. Tomasza (i sama dobrze o tym wiesz ze swojej parafii, nieprawdaż?).

            2. Masz rację – nie nam osądzać; bo jest to rolą Tego, Który powołał daną osobę do kapłaństwa. Póki jednak nie nazwie się sprawy po imieniu, póty nie usunie się przyczyny takich sytuacji. W moich dyskusjach z parafialnego podwórka nie uczyniono na mnie linczu. Okazano mi szacunek i mnie wysłuchano.

            3. Basiu, ale to imię to POSTAWA NAD, co wcale nie musi oznaczać pychy (może, ale nie musi – wobec dziecka też przyjmujesz postawę NAD, a to wcale nie jest pychą). Jeśli będziesz używać imienia PYCHA, to ten, któremu to imię nadajesz, będzie starał się udowodnić, że to fałszywe imię, że to nie jego imię; jeśli będziesz używała imienia POSTAWA NAD, to takiej reakcji obronnej nie będzie. Ten, któremu nadajesz to imię, będzie się starał udowodnić, że tak właśnie trzeba, że to jest dobre – zaczniecie mówić o faktach, a nie spierać się o to, czy fakt miał miejsce, czy nie.

            4. Jest jeszcze jedna sprawa, o której nikt nie wspomniał. Takie szukanie wroga to jest niestety nasza (i zapewne nie tylko nasza) wada narodowa – zwykle ludzie wolą się łączyć nie w walce „o coś” ale w walce „z czymś lub kimś”. I postawa NAD nie ma tu nic do rzeczy (bo postawę NAD można mieć jako „mistrz” lub „nauczyciel” a jednocześnie z szacunkiem podchodzić do wątpliwości i pytań uczniów i rzeczowo im problem wyjaśniać).

            5. Nie masz racji Barbaro – ta cierpliwość owego Mistrza w pewnym momencie się kończy, jeśli Mistrz uzna, że uczeń nie wkłada dość wysiłku, by pójść śladem myśli Mistrza. Czy nie zauważyłaś, jakich głosów pod moim adresem było najwięcej? – „Ksiądz ci wszystko tak cierpliwie tłumaczył, a ty ciągle swoje!”

            6. Tylko w tym przypadku ksiądz jako mistrz nie tłumaczył tylko powtarzał w kółko swoje nie siląc się na żadne nowe argumenty, a tym bardziej nie przepraszając za nieścisłości wynikłe pomimo właściwie dobrych intencji – a to wielka różnica. Ja nie pisałam teraz o księdzu Tomaszu tylko o tym, że nie sama postawa NAD powoduje wrogość i stąd przykład z mistrzem. Postawę NAD można też prezentować w taki sposób że się „maluczkich” ignoruje, traktuje jak powietrze, a można też wieszać lub patrzeć jak właśni uczniowie „wieszają”. A dlatego uważam, że łatwiej ludzie łączą się „przeciw komuś”, że sukces wtedy pewniejszy – żeby zabicie wroga nic Ci własnego bytu nie poprawiło to i tak czujesz się wygrany (podobnie robi spora część społeczeństwa w trakcie wyborów). Walcząc o osiągnięcie, zbudowanie czegoś, albo o jakąś ideę często trudniej się doczekać konkretnych sukcesów.

            7. Po to, by przepraszać kogoś za nieścisłości, konieczne jest uprzednie przyjęcie relacji równości, a więc to jest zupełnie inny przypadek. Jeśli cały czas przyjmuję postawę NAD, to ani przez chwilę nie pomyślę, że mój uczeń może coś widzieć lepiej niż ja; jeśli dopuszczam taką myśl, to właśnie przyjmuję relację równości. Innymi słowy relacja uczeń-mistrz wcale nie musi być jedynie i wyłącznie postawą POD/NAD; może przynajmniej chwilami przyjmować postać =/=. I dzisiejsze czasy wymagają właśnie gotowości mistrza do przyjmowania przynajmniej chwilami =/=. Wszystko, co piszę, nie jest opisem dotyczącym jedynie ks. Tomasza – to tylko ks. Tomasz zachowuje się modelowo. Ponieważ cały czas utrzymuje postawę NAD, to wykazane nieścisłości przyjmuje jako „czepianie się szczegółów”. Po to by skorygować swoje spojrzenie musiałby przynajmniej na chwilę przyjąć =/=. Barbaro, myślę, że w gruncie rzeczy myślimy to samo, tylko mój opis, jako profesjonalnego programisty jest ścisły aż do bólu.

            8. Może je inaczej zrozumiałam samo określenie „postawa NAD” – mniej więcej coś jak rodzic-dziecko, mistrz-uczeń, szef-podwładny. W każdym z tych przypadków mądry „mistrz” potrafi powiedzieć jak Sokrates „wiem, że nic nie wiem”. Rozumiałam więc „postawę NAD” w kategorii ogólnej relacji, a Ty opisujesz coś co nazwałabym psychicznym nastawieniem „zawsze mam rację”. Czy teraz zrozumiałam właściwie Twoje intencje?

            9. Dokładnie tak. I właśnie relacja rodzic-dziecko jest tu wspaniałym przykładem do prześledzenia tych zależności, bo zaczyna się zawsze od NAD/POD (i inaczej być nie może), ale im dzieci są starsze, mimo że zawsze to już jest relacja rodzic-dziecko, coraz większy jest udział =/=.Z kolei jeśli będziemy się trzymali relacji uczeń-mistrz, to zawsze byli tacy mistrzowie, którzy dopuszczali do siebie myśl, że uczeń może przerosnąć mistrza (ba – starali się o to, by to jak najszybciej nastąpiło), a bywali i tacy, którzy „dołowali” najzdolniejszego ucznia, byle tylko zachować w sobie (nade wszystko, ale przy okazji także w oczach innych) pozycję niekwestionowanego autorytetu.

            10. P.S. jeszcze pytania; CZY CEL UŚWIĘCA ŚRODKI ? czy kapłana nie obowiązują słowa Jezusa ; ZŁO DOBREM ZWYCIĘŻAJ ?

            11. W uzupełnieniu podam linka do tej konkretnej notki://bog-w-moim-balaganie.blog.onet.pl/Ks-Artur-Stopka-oraz-wypowiedz,2,ID411893837,n

7. bardzo lubię biblijne pary 🙂

Możliwość komentowania została wyłączona.