Wszystko zaś czynię dla Ewangelii

(16) Nie jest dla mnie powodem do chluby to, że głoszę Ewangelię. Świadom jestem ciążącego na mnie obowiązku. Biada mi bowiem, gdybym nie głosił Ewangelii! (17) Gdybym to czynił z własnej woli, miałbym zapłatę, lecz jeśli działam nie z własnej woli, to tylko spełniam obowiązki szafarza. (18) Jakąż przeto mam zapłatę? Otóż tę właśnie, że głosząc Ewangelię bez żadnej zapłaty, nie korzystam z praw, jakie mi daje Ewangelia. (19) Tak więc nie zależąc od nikogo, stałem się niewolnikiem wszystkich, aby tym liczniejsi byli ci, których pozyskam. (20) Stałem się jak Żyd – dla Żydów, aby pozyskać Żydów. Dla tych, co podlegają Prawu, byłem jak ten, który jest pod Prawem – choć w rzeczywistości nie byłem pod Prawem – by pozyskać tych, co pozostawali pod Prawem. (21) Dla zwolnionych od Prawa byłem jako nie podlegający Prawu – nie będąc zresztą wolnym od prawa Bożego, lecz podlegając prawu Chrystusowemu – by pozyskać tych, którzy nie są pod Prawem. (22) Dla słabych stałem się jak słaby, by pozyskać słabych. Stałem się wszystkim dla wszystkich, żeby uratować choć niektórych. (23) Wszystko zaś czynię dla Ewangelii, by mieć w niej swój udział. (1Kor 6)
(tym razem te nieczytane wersy zaznaczyłem mniejszą czcionką)
Myślę, że mam prawo powtórzyć za św. Pawłem Wszystko zaś czynię dla Ewangelii, by mieć w niej swój udział. Oczywiście to wszystko nade wszystko robię dla siebie, bo po prostu wiem, że to jedyny sensowny pomysł na życie – iść za Jezusem. Ale skoro wiem, że to jedyny sensowny pomysł, to właśnie o tym piszę.
Ale czy rzeczywiście mam niej swój udział?

113 odpowiedzi na “Wszystko zaś czynię dla Ewangelii”

  1. Nie Twoja ewangelia (nie Twoja własność), więc udziału w niej nie masz. A z drugiej strony, ewangelia jest dla wszystkich, Więc każdy chętny w niej uczestniczy.

  2. Nie Twoja ewangelia (nie Twoja własność), więc udziału w niej nie masz. A z drugiej strony, ewangelia jest dla wszystkich, Więc każdy chętny w niej uczestniczy.

    1. Zbyszku, euangelion, to dosłownie dobra nowina. Tą dobrą nowiną jest to, że Syn Boży przyszedł na świat i oddał swoje życie, by każdy z nas mógł dostąpić zbawienia. Każdy więc, kto o tym mówi, ma w niej swój udział. To, że jest dla wszystkich, jeszcze nie zapewnia udziału w niej – św. Paweł mówił, że ma w niej swój udział dlatego, że ją głosił. Każdy z nas może powiedzieć, że ma w niej swój udział, JEŚLI ją głosi.
      Natomiast moje wątpliwości czy rzeczywiście każdy, kto głosi, może mówić, że ma w niej swój udział, bo wydaje mi się, że jeszcze ważne są te słowa św. Pawła – aby tym liczniejsi byli ci, których pozyskam . Św. Paweł pozyskał całe rzesze, więc na pewno mógł tak mówić, a czy mogę?!

    2. Myslę,że wspolczesnie tez piszemy Ewangelie.Przeciez Chrystus zaprasza nas codziennie do jej wspoltworzenia.Tak jak kiedys nie tworzyl jej Sam,tylko wzial do wspolpracy pierwsze apostolow.Dzisiaj tez Chrystus wybiera sobie pomocnikow i nadal tworzy Ewangelie.Przeciez Ona jest ciagle zywa,tylko czasy sie zmieniaja.Rozne sa role ktore odegramy.Kazdy ma wolny wybor.Mozemy byc zarowno Judaszem,Piotrem itp.Czasami w zyciu przybieramy rozne postawy wazne jest jak upadniemy zeby umiec sie podniesc.m

    3. Myślę, że to ciekawa koncepcja, ale jednak odległa od tego, co św. Paweł chciał przekazać. My się przyzwyczailiśmy patrzeć na Ewangelię, jak na najważniejsze pisma Nowego Testamentu. Tymczasem dla św. Pawła ona jeszcze tym nie była – dla niego Ewangelia to to, od czego zacząłem odpowiedź Zbyszkowi. No i sama jego wypowiedź stawiała nacisk na to, że właśnie on, Paweł, pozyskuje dla niej nowych ludzi.

    4. Zbyszku, to wszystko demagogia – przynajmniej w Europie za gwałtownymi i szybkimi zmianami zachodzącymi w społeczeństwie nadążają kościoły protestanckie, a to akurat one przeżywają największe problemy.
      Te społeczeństwa utworzyły sobie nowego bożka i to jest rzeczywisty problem – nie można dwóm panom służyć.

    5. Z tym pozyskiwaniem nowych ludzi może być problem. Bo dla Kogo chcesz pozyskiwać? Dla Chrystusa, czy dla KK? Sądzę, że dla wielu katolików to pozorny dylemat, ale w tym pozornym dylemacie tkwi istota współczesnych czasów. Jeśli umiejętnie rozłożyć akcenty, to zapewne możliwe jest pozyskiwanie zarówno dla Chrystusa jak i dla KK. Tylko z drugiej strony, skoro nawet księża mają problemy z pozyskiwaniem owych wiernych, to na to zagadnienie należałoby spojrzeć szerzej, nie tylko od strony ewangelii. Ja z uporem maniaka będę twierdził, że ludzie nie odrzucają Chrystusa, to Kościół odrzuca tych, którzy nie chcą swej wiary pokładać w Platona. A przecież Kościół ma być Chrystusowy, a nie platoński, arystotelesowski, czy manichejski. Niestety, coś co zwie się tradycją nauczania, nie nadążą za gwałtownymi i szybkimi zmianami zachodzącymi w społeczeństwie. O dziwo, Chrystus nadąża, ale mnie to nie dziwi.

  3. Ponadto w tamtych czasach Ewangelia była odpowiedzią i lekarstwem na potrzeby ludzi tamtego czasu. Czy również w dzisiejszych czasach ewangelia udziela odpowiedzi i wypełnia jakąś sferę ludzkich potrzeb?

    Fakty są nieubłagane. Europejskie chrześcijaństwo jest już na etapie zanikania i w równej mierze dotyka protestantyzm i katolicyzm. Katolicyzmu w obecnej formie uratować się nie da, zatem stawiam pytanie, czy da się uratować chrześcijaństwo? A Ty nazywasz to demagogią. Co tu jest demagogią, okrutna statystyka, która dowodzi wymierania chrześcijaństwa w Europie?

    1. Zbyszku, skoro zaczynasz mówić Europejskie chrześcijaństwo jest już na etapie zanikania i w równej mierze dotyka protestantyzm i katolicyzm, to sam sobie przeczysz, bo tam to wszystko, za co najczęściej jest krytykowany KK (nierozerwalność małżeństwa, etyka seksualna, spowiedź indywidualna, celibat), w protestantyzmie nie występuje. Innymi słowy zgodnie z Twoją terminologią KP zdecydowanie bardziej nadąża, niż KK.

  4. Dlaczego uważasz, że kościoły protestanckie przeżywają problem? Nie widzę tego zjawiska (problemu) w statystykach. A ponadto, dotykam innego zagadnienia: jak zmierzyć Twoją rolę w stosunku do roli jaka odgrywają oficjele? Ponadto, czy owi oficjele chcą abyśmy głosili ewangelię? Następna kwestia to rola siewcy, nie do siewcy należy ocenianie, czy ziarno padło na właściwy grunt. Ponadto, bez urazy, ilu wyznawców przysporzył Paweł, a ilu Cesarz Konstanty. Przy Konstantym to Paweł miałby kompleksy, gdyby mierzyć Twoja miarą skuteczności. Ale, czy rzeczywiście istota problemu leży w ilości? Ewangelia była głoszona w historii nie tylko słowem, ale również mieczem i ogniem z większym skutkiem niż ta głoszona słowem, ale czy to powód do dumy?

  5. I tylko zacytuję:”Jeśli religie nie potrafią już udzielać odpowiedzi adekwatnych do wyzwań rzeczywistości, a jedyne co potrafią to lament nad „cywilizacją śmierci” — same skazane są na śmierć, gdyż, jak to trafnie zauważył W. Benjamin, „religie powstają z biedy nie ze szczęścia”. Należy tutaj biedę rozumieć w szerszym znaczeniu.”A Ty chcesz się zamartwiać proporcją tego co uczynił Paweł, do tego co Ty czynisz. Zadajesz złe pytanie. Właściwe pytanie brzmi: czy w dzisiejszych czasach Paweł miałby się czym chwalić?

    1. Zbyszku, jeśli tych, którym odpowiada cywilizacja śmierci, stać jedynie na kpinę (jedyne co potrafią to lament nad „cywilizacją śmierci”), to o czym mówimy?
      Jeszcze raz powtórzę – te społeczeństwa znalazły sobie swojego bożka i to jest rzeczywisty problem, a nie nadążanie, lub nie – nie sposób dwóm panom służyć.

  6. „Jeszcze raz powtórzę – te społeczeństwa znalazły sobie swojego bożka”
    A tutaj pozwolę sobie z Tobą się nie zgodzić. Czy potrafisz podać moment w historii, od kiedy Chrześcijaństwo znalazło się w odwrocie? Bo może społeczeństwo odkryło, że to kapłani służą bożkom i namawiają do wiary w bożków, zaś społeczeństwa szukają Boga prawdziwego i wiary w Boga prawdziwego. Celem Boga jest, by wszyscy zostali zbawieni, zaś Kościół jest narzędziem do osiągnięcia tego celu. Zatem, albo narzędzie szwankuje, albo Bóg nieumiejętnie się tym narzędziem posługuje, albo to narzędzie nie jest już Bogu potrzebne.

    1. Kościół to ludzie wierzący i praktykujący swoją wiarę. Księża to szafarze sakramentów- w nich, sakramentach spotykamy Chrystusa na Ziemi. Nie zgadzam się, ze Kościół to „narzędzie”. (???)A o statystykach można czytać sobie do woli- czyta się to co ktoś chciał napisać…Żyję na tzw Zachodzie. Nie muszę czytać statystyk, wiem- kościół protestancki umarł, katolicki- rośnie w siłę:)I jeszcze jedno panie Zbigniewie- proszę nie obrażać gospodarza tego bloga….

    2. Rzeczywiście z tym narzędziem, to duża niezręczność – każdy człowiek, który chce służyć Bogu, jest tylko narzędziem w Jego rękach, ale Kościół to coś więcej, niż suma sług. Na czele Kościoła stoi sam Jezus Chrystus – czy i On jest narzędziem?

  7. Leszku, czy to ja wymyśliłem, że KK stawia siebie w roli oblężonej twierdzy? A skoro oblężona twierdza, to gdzie wyjście do ludzi i wyjście do ubogich łaknących ewangelii? Ponadto, to nie ja wciąż lamentuję nad sobą, że kiepski mam udział w głoszeniu ewangelii. Po prostu Twoje lamenty są lamentem całego Kościoła, to co Ty dostrzegasz jako swoją ułomność jest ułomnością całego Kościoła w Europie. I wybacz, prowadząc własny biznes kilku rzeczy się nauczyłem: jak tracisz klientów to wina nie leży po stronie klientów, ale po stronie tego, który niczego nie ma do zaoferowania. Czyżbyś Leszku twierdził, że Bóg niczego nie ma do zaoferowania współczesnemu Europejczykowi? Skoro tak, to nie masz Dobrej Nowiny do głoszenia, wieścisz złą nowinę. Ja przynajmniej szukam tego, co Bóg ma do zaoferowania współczesnemu Europejczykowi. Skoro bożek jest wybierany w miejsce Boga, to oznacza, że Twój Bóg blado wypada przy owym bożku. Mój Bóg nie ma tego problemu.

  8. Wchodźcie przez ciasną bramę. Bo szeroka jest brama i przestronna ta droga, która prowadzi do zguby, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą. (Mt 7:13) Zbyszku proporcje były zawsze takie, o jakich mówił Jezus. Wszyscy są powołani, wszyscy są wybrani, ale jednak większość wybiera przestronną drogę, którą zdecydowanie łatwiej jest iść. Wybierają swojego bożka, a nie Boga, bo sami chcą być szczęśliwi i szukają swego szczęścia. Szukają szczęścia, a nie Boga. Szukają szczęścia, a nie miłości. Chcą być szczęśliwi i temu poczuciu szczęścia (a ściślej swoim wyobrażeniom o swoim szczęściu) podporządkowywują wszystko.

  9. Leszku, wpierw poruszasz temat, który ciągniesz przez kilka notek, a potem wykręcasz się teologią zbawienia, która jest mi znana i doskonale Wiesz, że przeciwko niej nie wystąpię. Więc trochę uznaję to za cios poniżej pasa.
    Ale skoro pytasz i popierasz tezę, że zrodziła się w Europie cywilizacja śmierci, to warto zadać pytanie, dlaczego nicość stała się atrakcyjniejsza od raju? I wbrew temu, co anonim sugeruje, nie jest tak różowo jak opisuje. Niewątpliwie parę zamachów dokonanych przez islamistów nieco wiarę europejczyków odświeży, ale to taki proces fraktalny. Trend główny jest wyznaczony. Pytanie brzmi, czy ten trend główny można jakoś odwrócić, czy będzie tak jak wielokrotnie w historii bywało, że historia lubi się powtarzać. Ja jednak twierdzę, że tym razem mamy do czynienia z innym jakościowo zjawiskiem: z całkowitą negacją sensu istnienia Boga. Ludzie grzeszyli bowiem zawsze, często bardziej niż nam współcześni ludzie, a jednak Boga nie odrzucali. Dziś jest wielu ludzi, którzy ciężko nie grzeszą (nie licząc grzechu ateizmu, który dla niektórych chrześcijan jest najcięższym grzechem), starają się żyć etycznie, więc nie mają powodów by Boga odrzucać, a mimo to Go odrzucają ze względów etycznych, uznając religie i kościoły jako źródło hipokryzji etc.

    Natomiast wracając do tzw. zachodu, to również jest inne ciekawe zjawisko, wiele europejek przechodzi na Islam i znowu zasadne jest pytanie, dlaczego tak stanowczo odrzucają Chrześcijaństwo? Częściowo tę postawę tłumaczą skandale seksualne, ale czy rzeczywiście to jedyne źródło takowych postaw?

    1. Zbyszku, od niczego się nie wykręcam – sam zwróciłeś uwagę, że wierny wiernemu nierówny, że ci nawracani mieczem to tylko liczby wiernych, a nie prawdziwi wierni. Masz też rację, gdy piszesz Ja jednak twierdzę, że tym razem mamy do czynienia z innym jakościowo zjawiskiem: z całkowitą negacją sensu istnienia Boga. Oczywiście nie stało się to tak nagle i niespodziewanie. Choćby Marks miał duży wpływ na kształtowanie poglądu na świat przez wielu ludzi. Olbrzymi był też wpływ odwrócenia się od Boga Żydów – doświadczenie holocaustu zmieniło ich spojrzenie, nie potrafili sobie z nim poradzić, a to miało kolosalny wpływ na laicyzację społeczeństw, na które mieli wpływ, w których należeli do środowisk opiniotwórczych (a choćby poprzez kinematografię amerykańską tego wpływu nie da się przecenić).
      Masz rację – to jest kolosalna różnica, czy odwaga cywilna jest potrzebna do tego, by publicznie przyznać do niewiary (jak było jeszcze w pierwszej połowie ubiegłego wieku), czy też gdy jest potrzebna do tego, by publicznie przyznać się do wiary w Boga (jak jest dzisiaj). Różnica być może jest więc taka, że tych prawdziwie, głęboko wierzących dziś wcale nie jest mniej, niż było kiedyś, a jedyna różnica, to różnica tła, na którym to obserwujemy.
      I napewno problem nie dotyczy nadążania – norweska perspektywa do porównań KK i KP jest o wiele lepsza, niż nasza.

    2. Leszek calkowicie sie z Toba zgadzam ze wplyw Zachodu na odciaganie ludzi od Boga to proces kilkunastoletni.W Polsce komunizm niszczyl wiare w ludziach, jak wiemy na polkch w sklepach nie bylo nic,wiec wystarczylo na te polki da cos nowego i juz sie ludzie zachlysneli dobrobytem.Zbyt pozno ludzie zorientowali sie ze te rzeczy sa za drogie dla nich.Jednoczesnie powstaly zaklady produkcyjne i trzeba bylo tyrac kosztem zdrowia zeby na te niby luksusy zarobic.Zaczely sie wyjazdy za granice do pracy i tu zjawisko euro malzenstw.Po prostu rodziny sie rozpadaly.To tylko kilka przykladow,ale realnych.A co do tej niewiary,to mysle ze ona tylko w ludziach oslabla,ale sie tli.Za komuny bylo wiecej luzdi takich jak Jan Pawel II,ktorzy o tych zagrozeniach dla wiary mowili wporost.m

  10. PS.Leszku,skoro lubujesz się w statystykach i we frondzie to nieco świeższe spojrzenie z tej samej Frondyhttp://www.fronda.pl/a/katolicy-w-niemczech-sa-na-wymarciu-to-3-proc-ludnosci,39677.html

    1. Zbyszku, to przecież nie jest porównanie – analogicznych danych dotyczących ewangelików nie ma.

    2. Pod wplywem Wszej dyskusji nasunela mi sie refleksja.W Domu dla bezdomnych,w ktorym mieszkam nikt sie nie pcha w odwiedziny.Wczoraj przyszli licealisci wolnotariusze,ale nie z kosciola katolickiego ani tez z protestanckiego,ci do nas nie zagladaja,za niskie progi no i ten motloch…To byli Zielonoswiatkowcy,madrzy,dobrzy i chetni dodzialania.tTak sobie pomyslalam że jednak po tej uczynkowosci poznajemy kto nalezy do Chrystusa.I ze nie zawsze za katolicyzmem idzie cala reszta.Oczywiscie mowie tylko na przykladzie swojego obecnego podworka.m

    3. To jedna kwestia, aczkolwiek przepadam za zielonoświątkowcami jako ludźmi, to ich doktryna jest jeszcze surowsza od naszej, a za nią już nie przepadam. Ale przykład jest wyśmienity i nawet chyba wiem skąd ta różnica się bierze w owych postawach. PS. (zielonoświątkowcy to odłam Kościoła Protestanckiego).

      I tutaj chcę poruszyć dwie kwestie. Po pierwsze, doktryną protestancką zainteresowałem się dopiero na potrzeby blogowania i dyskusji z Leszkiem, przedtem nie miałem o niej zielonego pojęcia. Natomiast ciekawostką jest to, że nie mając w kręgu żadnych protestantów, od dzieciństwa postępuję zgodnie jak się okazało z zaleceniami protestanckim. Przyszło to do mnie samoistnie, więc sądzę, że prawda leży dokładnie pośrodku (pomiędzy) katolicyzmu i protestantyzmu.

      Druga kwestia, kiedy słuchając Biskupa w TV słyszałem o Chrystusie? Owszem, słyszę o In Vitro, słyszę o gender, słyszę o tęczy na placu zbawiciela, słyszę o budowie tego i innego budynku kościelnego, ale czy kiedykolwiek poza świętami słyszałem o Chrystusie? Mówi się o krzyżu, o potrzebie cierpienia, ale nawet w tej dyskusji przedmiot: krzyż zastępuje Chrystusa. I tak analogia mi się nasuwa. Tatuś ma dzidziusia. Tak bardzo dba o potrzeby dziecka i jemu się poświęca, że bierze nadgodziny w pracy, w domu sprząta, czyta książki o prawidłowym wychowaniu dziecka i wcale tego swojego czasu tak naprawdę nie poświęca dziecku. A dziecko głodne woła: tatusiu daj mi kromkę chleba, a tatuś mówi; nie mam czasu, pragnę zapewnić Ci godną przyszłość i muszę zapracować na Ciebie. I takie mam odczucia dotyczące KK. Tak bardzo stara się zabierać głos we wszystkich sprawach i mieć przepis na wszystko, że brakuje tego najważniejszego: miejsca dla Chrystusa. Innymi słowy: gender ważniejszy od ewangelii. Gdyby ewangelia docierała do ludzi, to nie byłoby problemu gender. Kościół sam pochyliłby się nad trans seksualnością i innymi tego typu problemami, a tak powstaje pustka którą zagospodarowują inii.

  11. Proces laicyzacji ma swe korzenie w dwóch wydarzeniach historycznych: w procesie Galileusza i w rewolucji francuskiej. O ile ten drugi korzeń udałoby się zneutralizować, to niestety proces Galileusza uświadomił omylność nauczania kościelnego. Stąd nie ma mojej zgody na coś, co zowie się urzędem nauczycielskim KK. Zatem w tej kwestii popieram zdanie protestantów:”
    tylko Pismo Święte jest nieomylne w sprawach wiary i moralności, w przeciwieństwie do urzędów nauczycielskich, natchnionych ludzi, proroków, nauczycieli, duchownych, czy nawet samego kościoła, który może błądzić i w błąd wprowadzać, jak to nieraz w historii bywało.”

    1. Masz racje Zbyszku ze Pismo sw jest nieomylne,tylko zauwaz ze ludzie roznie go interpretuja.Tak samo jest z Ewangelia,ludzie Ja czytaja,ale nie zyja Nia.A kosciol tak jak napisal Leszek interesuje sie np gender a problematyka ubostwa gdzie potrzebna jest autentyczna praca np przy chorych tam juz ich nie ma,moze nieliczne jednostki.

    2. I jeszcze jedno Zbyszku.Bog to nie towar,ktory sprzedajemy w ladnym opakowaniu.Prowadzenie biznes biedy a swojej firmy to dwie rozne sprawy.Czytalam Twoj dialog z Leszkiem.Pytasz w nim czym dzisiaj pochwalilby sie Pawel.Otoz tym czym malo kto moze sie pochwalic.Prawdziwym nawroceniem z mordercy w czlowieka.Po prostu.

  12. Tu nie chodzi mi o interpretację Ewangelii. Tutaj chodzi o to, że Kościół pragnie uchodzić za wszechwiedzącego i posiadającego recepty na wszystko. Gdyby tylko o interpretację Ewangelii się rozchodziło, to chyba nie byłoby żadnego problemu. Zauważ jednak, że Kościół uzurpuje sobie prawo do interpretowania całego świata i wszelkich zjawisk na podstawie ewangelii i tak zwanej tradycji. Z części interpretacji się wycofał, już nie tyka się fizyki, astronomii, chemii, kosmologii, ale wciąż jest jeszcze wiele dziedzin w których pragnie uchodzić za autorytet o których ewangelia się nie wypowiada. Natomiast zgadzam się z Tobą całkowicie, że jedno to interpretować ewangelię, a drugie to żyć nią. Niestety, tylko nieliczni nią żyją, więcej jest chętnych do roli faryzeusza, czyli takiego człowieka, który wymądrza się swoją wiedzą na temat ewangelii, a jeszcze jest więcej takowych, co żadnej wiedzy nie posiadają, nie żyją ewangelią, a za katolików się podają. To również przyczyny usychania wiary.

    1. Cytuję: ” (Kościół) już nie tyka się fizyki, astronomii, chemii, kosmologi….) Otóż nie ma Pan racji. Mój mąż fascynuje się książkami księdza Michała Hellera. Kosmolog, filozof i teolog, który w matematycznych równaniach teorii naukowych potrafi dostrzec dzieła sztuki. Nagrodzony w 2008 roku Nagrodą Kompletna, przy- znawaną osobowościom, które wnoszą wyjątkowy wkład w postęp badań i odkryć dotyczących rzeczywistości duchowej. Autor książek: Filozofia przypadku, Filozofia kosmologii, Bóg i nauka, Moje dwie drogi do jednego celu. W klasztorze Elzbietanek w naszym mieście żyje i pracuje Siostra zakonna, która jest doktorem fizyki jądrowej. Doktoryzowala się już jako osoba konsekrowana. To może jednak nie ma konfliktu naukowo-kościelnego, pomimo że wielu takowy chciałoby powołać do życia, wracając z uporem maniaka do średniowiecza….. to było naprawdę dawno!Może Pan słyszał, że naukowcy szwajcarscy odkryli cząsteczkę, która nie posiada masy, jest więc niewidzialna, a nazwano ją cząstką boską:) . Ja dowiedziałam się o tym w kościele…. na kazaniu!Mój mąż potem to potwierdził.A jeśli chodzi o biskupa z telewizji Tuska, to niech się Pan domysli dlaczego.( To nie jest blog o polityce)

  13. Co prawda dziś w ogóle nie wychodziłem z domu, ale za to bardzo intensywnie prasowałem; i skoro pracowałem z domu (nie z siedziby firmy), to tym bardziej nie pozwalałem sobie na jakiekolwiek rozproszenia – moja praca była odmierzona miarą dobrą, utrzęsioną.
    Wypowiem się może zbiorczo, ufając, że Duch Święty podpowie wszystkie wątki, które są rzeczywiście ważne.
    Zacznę może od owej nieomylności papieży – Zbyszku, znowu bawisz się w demagoga, bo dobrze wiesz, że ta nieomylność dotyczy tylko ogłaszanych dogmatów wiary. Zbyt dużo więc w historii Kościoła nie było (a nie dotyczyło rzeczy przez Ciebie poruszanych).
    A przy tym jestem wewnętrznie przekonany o tym, że to jest wielka moc KK – wystarczy porównać kościoły protestanckie w ich denominacjach (jak to oni określają), by zobaczyć, co by z nami było, gdyby nie nieomylność papieży. Przy okazji proszę zwrócić uwagę na postawę Kościoła Prawosławnego – tam zasadniczo nie to podważane, a przez to Kościół Prawosławny pozostał na tym stanie dogmatów, jaki był przed Wielką Schizmą (a przecież Kościół Prawosławny jest jeszcze bardziej maryjny niż katolicki – a jedyne różnice to tylko dogmaty maryjne + to, że Duch Święty od Ojca i Syna pochodzi – to jest już wersja katolicka; przed schizmą było od Ojca; prawosławni nie odrzucili żadnego z dogmatów, a jednocześnie nie tworzyli nowych – no bo nie oni mają papieża).
    Innymi słowy nie mam najmniejszych wątpliwości, że w KK najwierniej jest zachowany depozyt wiary (co nie zmienia faktu, że i tak wielu rzeczy nie rozumiemy, że w wielu sprawach mamy jedynie jakiej wyobrażenie o tym, co poznamy dopiero po tamtej stronie życia). Ale to, że mam to szczęście należeć do Kościoła, który najpełniej zachował depozyt wiary, nie oznacza, miał się z lekceważeniem wypowiadać o innych wyznaniach – każde z nich jest godne szacunku. A tego szacunku mam jeszcze więcej dla ludzi, którzy właśnie w tych Kościołach odnaleźli Boga. Szczególnie to widać właśnie po kościołach protestanckich (i to tych nowych właśnie, jak zielonoświątkowcy).
    Ale z tych blogowych doświadczeń znam taki przypadek, w którym przyznam, że wręcz walczyłem, by dziewczyna nie odchodziła od KK (to z tego okresu pochodzą niewybredne ataki na mnie), bo to dotyczyło dziewczyny, która nie była letnia – była prawdziwie wierzącą katoliczką. Obawiałem się, że jej odcięcie od życia sakramentalnego zakończy się fatalnie. I teraz wiem, że miałem rację – ta dziewczyna deklaruje się teraz, jako agnostyczka! Nie mam pewności, czy to byli zielonoświątkowcy (AsiaPle nigdy się nie przedstawiała, z jakiego jest Kościoła – pewnie już się z nią nie zatknęliście, ale wg mnie prowadziła świetnego bloga religijnego), ale to wydaje mi się najbardziej prawdopodobne; cieszyłem się z tego, że udało się jej wciągnąć inną dziewczynę, która przeszła przez Świadków Jehowy (sam próbowałem ją namówić do DA u jezuitów na Rakowieckiej, ale nic mi z tego nie wyszło), ale w przypadku tej dziewczyny wiedziałem, że to będzie dla niej zgubne – no i niestety to się potwierdziło.
    Generalnie uważam za najważniejsze to, by osoba była w swej wierze gorąca i konkretny Kościół nie jest tu najważniejszy, ale nie zmienia to faktu, że właśnie w KK ta wiara może być najpełniejsza i jeśli już doszedł do swej dojrzałości w wierze w KK, to już nigdzie nie znajdzie dla siebie miejsca – życie sakramentalne, to nie jest jakaś mrzonka, lecz to konkretna rzeczywistość i dopiero człowiek, który z tego życia czerpał całymi garściami, utraci wszelkie oparcie, gdy sam się tego życia wyzbędzie.
    I na koniec Zbyszku nie gadaj takich bzdur krzyż zastępuje Chrystusa – w centrum Krzyża jest właśnie Chrystus! Nie można mówić o Krzyżu bez Chrystusa i nie można mówić o Chrystusie bez Krzyża! Po prostu się nie da. Ja rozumiem, że Ty byś chciał tak do Niego bez jakiegokolwiek Krzyża, ale to się nie da!

  14. Leszku, napisałeś piękny tekst i za to Ci chwała, ale całkowicie rozminąłeś się z tym, o czym piszę. To już anonim nawiązał do moich tekstów przywołując postać Hellera. Ja pisałem o wypowiedziach dotyczących Gender, ratyfikowanej ustawy o przemocy, etc. Nie neguję prawa czynników kościelnych do wypowiedzi i wygłaszania własnego sądu, ale czasami warto niektóre wypowiedzi głębiej przemyśleć. Wtrącił się Kościół w In Vitro i mamy sytuację taką, że zamiast zrobić dobrą ustawę to jako jeden z nielicznych krajów na świecie mamy w sprawach In Vitro Dziki Zachód o wolnoamerykankę. A przecież nie o to chodzi, by uznawać, że jak nie ma ustawy, to wszystko jest w porządku.

    Sprawa gender, czy się to komu podoba, czy nie, to istnieją na świecie kultury w których trzecia płeć jest obecna i posiada wielowiekową tradycję. Zatem zamykanie się na zjawiska płci kulturowej, społecznej, bo teraz to są modne tematy, niczego nie załatwia, a tylko stawia Kościół w roli oblężonej twierdzy. Leszku, przypomnę Ci zatem o czym dyskutujemy. Dyskutujemy o tym, że Europa wkrótce przestanie być chrześcijańska. I zwróć uwagę na jeden drobny szczegół: w początkach swej działalności Kościół głosił rewolucyjne idee. Wyprzedzał swoją epokę. Dziś Kościół jest konserwatywny. A przecież Ewangelia nic nie straciła na swojej rewolucyjności i nadal w takich wielu kwestiach Kościół może być rewolucyjny. Wyprzedzać swoją epokę. I zwróć uwagę Leszku, ilekroć Kościół wyprzedzał historię, to zdobywał nowe rzesze wiernych.

    Natomiast pisząc o krzyżu miałem co innego na myśli. Krzyż spłycony do roli przedmiotu, symbolu, w którym nie ma już Chrystusa. Bo w krzyżu najważniejsze jest to, co protestanci podkreślają: zwycięstwo.

    1. A co to, Kościół jest winien, że lekarze zajmujący się in vitro nie są w stanie zapobiec zabijaniu przez samych życia, do którego sami się przyczynili? Może powinno być tak, by ustawa była nawet przesadnie ostrożna, a łagodniała w miarę postępu medycyny? Czy to Kościół nie pozwolił posłom sensownej ustawy?
      A jeśli chodzi o odrywanie kuchennymi drzwiami pojęcia małżeństwa od pojęcia płci, to może sam byś zaczął się stosować do tego, czego tak namawiasz i powrócił do źródła to jest do Pisma Świętego? Ono nie pozostawia najmniejszych wątpliwości, jaki jest Boży zamysł!
      Natomiast masz całkowicie rację, dostrzegając, że postawienie miłości w centrum życia człowieka, to prawdziwa rewolucja. No i Kościół tej rewolucji pozostaje wierny. A że to pozostaje w sprzeczności ze współczesnymi poglądami, to nie powód, by to Kościół zmieniał spojrzenie! KP od dawna był pod tym względem rewolucyjny i zlikwidował małżeństwo, jako sakrament, zdecydowanie wspierał antykoncepcję (co spowodowało dziś już powszechne oderwanie seksu od miłości) – ba, jest już tak bardzo rewolucyjny, że nawet nie występuje przeciwko eutanazji! A jednak dotyka go jeszcze większy kryzys, niż KK. Taka rewolucyjność, do jakiej Ty namawiasz, przyczynia się jedynie i wyłącznie pogłębiania tego kryzysu.
      I powiedz mi jak to jest, że niby nawołujesz powrotu do korzeni, ale jak przychodzi co do czego, ważne staje się dla Ciebie tylko to,co się mieści w kanonie political correctness?

    2. Ukształtowało się w tym samym czasie, co w ogóle pojęcie sakramentów, a więc stosunkowo późno. Ale jeśli sądzisz, że dla Luter po prostu nie lubił św. Augustyna (bo to on miał największy wpływ na ukształtowanie się pojęcia sakramentu małżeństwa) i dlatego wybrał m.in. ten sakrament, to się mylisz. Myślę, że znacznie ważniejsze było to, że odrzucając zarówno sakrament małżeństwa, jak i sakrament kapłaństwa mógł uregulować swoją sytuację zgodnie z własnymi pragnieniami.

    1. Znowu demagogia – dobrze wiesz, że żadne państwo nie pomogło tylu Żydom, co państwo watykańskie. Nie wiem, co w tamtych okolicznościach było ważniejsze – pomoc konkretnym ludziom, czy nagłośnienie? Nasi kurierzy próbowali nagłośnić, ale nawet Żydzi amerykańscy nie kiwnęli choćby palcem! Może więc ten pan Poznański (Gerald Posner) spyta swoich przodków, dlaczego zlekceważyli to, co mówił Jan Karski?

  15. Tylko co w spocie Bloomberga jest demagogią? Afery, skandale wokół Banku Watykańskiego. Było ich kilka (tych co pamiętam).
    A może demagogią są dla Ciebie fakty.
    Tu po prostu rodzi się pytanie, czy instytucja, która uwikłana jest w afery, skandale, nadal może być traktowana jako autorytet moralny. I o to się cała gra rozchodzi, bo według mojego skromnego zdania, za autorytet moralny uchodzić nie może, nawet jeśli głosi piękne słowa.

    Myślę, że ta dyskusja nie ma sensu. Dla Ciebie Kościół jest autorytetem moralnym, dla mnie nim nigdy nie był. I tego faktu nie zmienią miliony liter, które my tutaj wstukamy. TY pozostaniesz przy swoim, ja przy swoim. Zaś jeśli idzie o pomoc Żydom, to największą pomoc udzieliło im Polskie Państwo Podziemne (przynajmniej według mojego rozeznania).

  16. „Dopiero 18 września 1942 roku papież Pius XII otrzymał od księdza Giovanniego Battisty Montiniego (późniejszego papieża Pawła VI) list, w którym przeczytał: „masakra Żydów dochodzi do przerażających rozmiarów i form”. Pisząc te słowa, Montini odnosił się między innymi do wydarzeń z Warszawy. W tym samym czasie Myron Taylor, przedstawiciel USA przy Watykanie, ostrzegał Piusa XII, że przez milczenie w sprawie europejskiego okrucieństwa Watykan utraci „prestiż moralny”. W podobnym tonie wypowiedzieli się przedstawiciele z Wielkiej Brytanii, Brazylii, Urugwaju, Belgii i Polski. Mimo napływających coraz szerszym strumieniem informacji na temat ludobójstwa Żydów, watykański sekretarz stanu odpowiedział dyplomatom, że pogłoski o ludobójstwie nie mogą zostać zweryfikowane.”

    To tylko drobny cytacik. Pozostaje jeszcze kwestia ochrony zbrodniarzy hitlerowskich przed cywilnymi sądami i przerzuty do Ameryki Południowej kanałami kościelnymi.
    „Na paszportach załatwionych przez Watykan opuściło Europę około 30 tys. zbrodniarzy hitlerowskich w tym wielu generałów SS oraz tacy arcyzbrodniarze jak Adolf Eichmann czy Franz Stangl — szef obozu w Treblince, mający na sumieniu ponad 400 ofiar. Wielu z nich znajdowało schronienie w katolickich klasztorach i wyjeżdżało z Włoch w przebraniu księży katolickich.”

  17. Piszesz Myślę, że ta dyskusja nie ma sensu. Dla Ciebie Kościół jest autorytetem moralnym, dla mnie nim nigdy nie był. I tego faktu nie zmienią miliony liter, które my tutaj wstukamy. TY pozostaniesz przy swoim, ja przy swoim. i trudno się z tym nie zgodzić – widać bardzo wyraźnie, że wszelkie takie dyskusje to dla Ciebie jedynie PRETEKST do tego by wylewać pomyje na KK. Bardzo charakterystyczne jest Twoje zachowanie, gdy po powołaniu się na Poznańskiego zwróciłem uwagę, iż w tym wszystkim to akurat zachowanie Żydów amerykańskich jest najbardziej oburzające, nie odezwałeś się w tej sprawie ani jednym słowem, tylko natychmiast znalazłeś następny powód do ataku.
    Tobie nic a nic nie chodzi o wiarę, o to, w co wierzysz, a jedynie o to, by nieustannie atakować KK. Nie jest nawet ważna dla Ciebie argumentacja, a jedynie to, by dokopać.

  18. Po zapoznaniu się z tematem: nic nie usprawiedliwia rządu USA i Wielkiej Brytanii. To jedno moralne dno.
    Tyle tylko, że (chyba, bo może czegoś nie wiem, a na pewno jest wiele rzeczy, o których nie wiem) żadne z nich nie uzurpuje sobie prawa do tytułu „moralnego autorytetu”. Tylko dlaczego TY uważasz, że Watykan powinien iść ich śladem i z nimi się ścigać w tej niechlubnej konkurencji?

    Leszku, ponieważ to jest w tej chwili dyskusja prowadząca donikąd, pozwolę sobie ja zakończyć definitywnie. Osobiście mam teraz wyrazisty podgląd, skąd bierze się ucieczka wiernych z KK w Europie i dlaczego wypowiedzi KK traktowane są w Europie tak, jak są traktowane. Myślę, że możemy temat zamknąć definitywnie, nie będę Tobie więcej przeszkadzał w Twojej trudnej misji ewangelizacyjne. Powodzenia.

    1. Watykan udzielał konkretnej pomocy w opuszczaniu Europy. Do wyboru były dwie drogi, których ze sobą nie da się pogodzić – można było albo ostro potępić, ale wówczas nie miałoby się żadnych szans na realną pomoc, albo można było pomagać, ale za cenę umiarkowanego jedynie potępiania. I Ty o tym dobrze wiesz, a mimo to uprawiasz tu demagogię ph., że niby to Watykan ścigał się w niechlubnej konkurencji.
      Po prostu doskonale wiesz, jakie poglądy są obecnie w modzie i dokładnie takie głosisz. A jak się okazuje, że w konkretnych sprawach brakuje Ci argumentów, to wyciągasz kolejną armatę, nie bacząc nawet na to, czy i ona nie okaże się takim samym niewypałem, co poprzednie.

  19. Leszku, gdybym miał ochotę dokopać, to poszukałbym mniej znanych faktów, a nie tych powszechnie znanych. Po prostu udzieliłem Tobie odpowiedzi na nurtujące Ciebie pytania, które wciąż sobie zadajesz. Natomiast nie mam zwyczaju ustosunkowywać się do faktów, których nie znam i stąd ich nie komentuję. Wymaga to sprawdzenia, a to zajmuje czasu.

    1. Zbyszku, nie rżnij głupa – nie wiesz, kto to jest Jan Karski? Nie wiesz, że przemycił do Stanów raport nt. holocaustu? Nie wiesz, że w 1943 roku osobiście rozmawiał i z prezydentem F. Roosweltem – ale także z wieloma osobami wpływowymi w USA, w tym m.in. z rabinem Stephenem Samuelem Wise?
      Nie wiesz, że Amerykanie, w tym Żydzi amerykańscy, nie uczynili nic w sprawie ratowania Żydów z Europy?
      Czy nie dostrzegasz, że ataki S. Posnera na Papieża za milczenie w sprawie holocaustu, to zagłuszanie wyrzutów sumienia pokolenia jego rodziców za to, że nic nie zrobili na rzecz swoich kuzynów (nie tak trudno się domyślić, że Posner, to po prostu Poznański – we wszystkich zaborach urzędnicy nade wszystko nadawali nazwiska rodzinom żydowskim od nazw miast). Nie wiem, co sam bym wybrał na miejscu Piusa XII, czy ostre słowa potępienia, czy choćby namiastkę realnej pomocy – pewnie, jako Polak, raczej to pierwsze, ale mimo wszystko rozumiem jego wybór i go doceniam.

  20. Ok. Na imię mam Krystyna, pisałam anonimowo o ks. Hellerze i kościele protestanckim na Zachodzie. ( p.Iga prosiła o podanie imienia)Zgadzam się z autorem bloga, ta dyskusja nie ma sensu. Panie Zbigniewie zwalczający Kosciol katolicki:Jest Pan wolnym czlowiekiem…. tę wolność dostał Pan od Stwórcy i skoro chce Pan być poza kościolem to wolno Panu…. Inaczej ma się sprawa z rzucaniem kamieniem…. docieramy do ewangelii, a tę podobno Pan czyta?Nie twierdzę, że księża (przynajmniej nie wszyscy) są święci, bo to są też ludzie tak jak Pan i ja. Tylko Chrystus był bez grzechu, ale On był/jest Bogiem! Jego uczniowie …. cóż, różnie bywało. Był wśród nich Judasz….Internet dysponuje nieograniczoną niemal ilością sensacji, ich rzetelność może być równie wiarygodna jak bajki „z tysiąca i jednej nocy”;)Wiem, że nie jestem wyjątkiem, a spotkałam w życiu bardzo wielu księży, sióstr zakonnych i zakonników- wspaniałych ludzi, wierzących bezwarunkowo w to co powiedział Chrystus i budujących na co dzień kościół Chrystusowy. (O tym też można poczytać w internecie, ale dobro jest cichsze, nie krzyczy tak jak zło)To o Kościół Chrystusa toczy się walka w dzisiejszej Europie. Muzułmanie walczą z Kościołem Katolickim, bo on jest jeszcze silny- jest najbliżej „ŹRóDŁA”. Pan atakuje Kościół – jedyną silną przeciwwagę islamu, jednocześnie „ubolewając” (nie wiem czy Pan sobie nie kpi ), że chrześcijaństwo umiera? Nie umrze, choćby był „choć jeden sprawiedliwy”:):) A wracając do duchowieństwa, które tak Pana „zgorszyło”, to jestem pewna, że każdy kto gorszy odpowie za to przed Bogiem. Dotyczy to także nas świeckich.Życzę Dobra samego.K.

    1. Krystyno, bardzo Ci dziękuję za tę wypowiedź 🙂 I jeśli można prosić, to mówmy sobie wszyscy po imieniu. Blog s. Małgorzaty jest taki, na którym od czasu do czasu ktoś się wypowiada bardzo oficjalnie, ale to raczej wyjątek w tym blogowym świecie.

  21. Skoro wierze w Boga wierze tez w kosciol.Dla mnie ta wiara niejest jednakze slepa.Wiem o niedobrych rzeczach jakie dzieja sie w kosciele,ale wierze ze moca Chrystusowa ludzie sie przemieniaja.Apostolowie tez od poczatku nie byli poukladani i doskonali.Chrystus duzo z nimi rozmawial i pokazywal dobra droge.Wazne sa odpowiednie osoby z ktorych bierzemy przyklad a tych w kk nie brakuje,jak zauwazyla Krystyna.m

  22. Wszystko się zgadza, ale poruszamy temat braku skuteczności ewangelizacyjnej we współczesnej europie. Brak skuteczności jest faktem. O faktach się nie dyskutuje. Natomiast warto zadać sobie pytanie o źródła tego procesu i o jego przyczyny, tak samo warto zadać sobie pytanie, dlaczego papież milczał na temat ludobójstwa. Bo skoro w czasie wojny papież „kupił” sobie prawo do milczenia to społeczeństwa po wojnie uznały, że kościół z tego prawa do milczenia powinien częściej korzystać.
    Innymi słowy, to jeden z wielu aktów, które doprowadziły do utraty autorytetu moralnego. Leszek namawia, bym nie wyciągał armat, ale właśnie te sprawy są takiego kalibru, i nie ja wyciągnąłem armatę, ale Pius XII podejmując takie, a nie inne decyzje.
    Zatem następna kwestia, czy da się decyzję Piusa XII jakoś racjonalnie usprawiedliwić. Aby to zrobić, należy poszukać jakiegokolwiek faktu, który by takową decyzję usprawiedliwiał. Zadałem sobie trud i nie znalazłem. Natomiast szukając usprawiedliwienia dla takiej postawy znalazłem mnóstwo faktów, o których nie wiedziałem, a które stawiają w jeszcze gorszym świetle cały KK. Bo nie zdawałem sobie sprawy z polityki wyświęceń. I tutaj trafiłem na zjawisko, które świetnie tłumaczy postawę Piusa XII w kwestii Hitlera. Dla Piusa XII śmiertelnym zagrożeniem był komunizm i w Hitlerze upatrywał naturalnego sojusznika. A dlaczego wspomniałem o polityce kanonizacji? Bo niestety ta polityczna rola Kościoła w obalaniu wszelkich form komunizmu znalazła swe odbicie w kanonizowaniu osób które były przez komunistów jakoś prześladowane, ale niekoniecznie te osoby zasłużyły swoją postawą na to, by wynosić je na ołtarze. By nie być gołosłownym służę przykładem: Alojzy Stepinac.

    I proszę mi tutaj nie kadzić, że sądy zrehabilitowały Stepinaca. Bo to też tylko polityka. A jak widać w polityce, życie milionów ludzi czasami nie mają znaczenia i w jednej kwestii przyznam Leszkowi rację, czasami aby zagłuszyć wyrzuty sumienia wybiera się inne cele ataku. Tyle tylko, że to roń stosowana najwyraźniej przez wszystkie strony dyskursu.

    1. Zbyszku, ja nie namawiam Ciebie, byś nie wyciągał armat – namawiam jedynie byś nie wyciągał armat nabitych ślepakami. Po Twoim zachowaniu widać, że nie szukasz prawdy, lecz czym tu jeszcze możesz przywalić.

    2. Leszku, wkrótce staniesz się nie katolikiem, ale prawdziwym katolem, dla którego nawet najmniejszy i najdrobniejszy fakt niewygodny dla oblicza Kościoła, będzie atakiem, brakiem szukania prawdy i wyciąganiem armat nabitych ślepakami. Wybacz Leszku, ale uprawiasz tak zwane czcze gadanie, z którego kompletnie nic nie wynika. I jeszcze raz Ci powtórzę, to nie ja przywalam, ale Fakty przywalają. To nie ja przysłużyłem się Kościołowi uczynkami sióstr zakonnych z Irlandii, nie wspominając, już o uczynkach spisanych w raportach Rayana i nie ja nakładałem ekskomunikę na ofiary seksualnych nadużyć, które zgłaszały sprawę do prokuratury. O ile teraz, ze względu na mnogość przykładów, mógłbym się zgodzić zgodzić z Tobą, że to już jest przywalanie, to w dotychczasowej dyskusji raczej takiego charakteru nie miało. Po prostu, nie możesz tych czynów usprawiedliwić, bo na całe szczęście, masz jeszcze zdrowe sumienie, ale nie potrafisz tego obronić, bo obronić się tego nie da. Stąd uciekasz jak typowy Katol, wszystko wsadzając do jednego worka z napisem: atak na KK. Jednak Leszku, ta droga ma również drugie dno: w końcu zatraca się sumienie i zaczyna się żyć w świecie iluzji. Chociażby w takim świecie w którym rozważamy ewangelię, o niej dyskutujemy, ale w żaden sposób nie wcielamy ją w życie.

    3. Innymi słowy Leszku napisz wprost: zgadzasz się z polityką Piusa XII w czasie II wojny światowej.
      Grzechy Irlandzkie nie obciążają KK, gdyż to grzechy tylko ludzi aparatu KK (na wzór aparatu partyjnego).
      Tylko, czy kościół to tylko organizacja, czy tylko partia adoracji wzajemnej, bo przeciwko adoracji Hostii nic nie mam.
      Skoro z jednej strony się twierdzi, że Chrystus i Kościół to jedno, a każdy atak na pasterza to atak na Kościół, nawet jeśli ten pasterz grzeszy niemiłosiernie, to obyśmy nie doszli do wniosku, że przy tej tożsamości Kościół = Ciało Chrystusa… resztę jako Ten, który zna logikę dokończ sobie bez mego udziału.

    4. Zbyszku, już Ci odpowiadałem – sam, jako Polak wyrosły w etosie kultury szlacheckiej, bym wybrał etos – wybrałbym napiętnowanie zła. Ale fakty pozostają faktami, że żadne państwo nie zrobiło więcej w tym czasie dla Żydów, co Watykan. Papież postąpił inaczej, niż ja bym postąpił, ale wierzę w to, że jego decyzja była przemodlona i zrobił wówczas to, czego oczekiwał od niego Jezus. Czasami trzeba wybierać to, co wybrała Marta, a nie to co wybrała Maria. Ty uważasz siebie za jedynego sprawiedliwego na tym świecie, więc jak ktoś postąpi inaczej niż Ty byś postąpił, to od razu uważasz, że to wystarczający powód, by wylewać na niego wiadro pomyj. Ja nie jestem aż tak bardzo zadufany w sobie i potrafię uznać, iż w takiej sytuacji, jak ta, to on ma rację, a nie ja. Z punktu widzenia „interesów” Kościoła potępienie było lepszą postawą, bo nic by nie kosztowało, a nie byłoby takich ataków, jakie są dziś, ale z drugiej strony wówczas byłoby tak, że tym konkretnym ludziom nikt by nie pomógł – bo nie pomogli nawet współbracia z Ameryki (w wielu przypadkach po prostu rodzina!). Mój wybór byłby złym wyborem – wybór Piusa XII był wyborem właściwym (i dlatego jestem pewny, przemodlonym).

    5. Leszku, to tylko projekcja Twojej dobrej woli, może po prostu jesteś lepszym człowiekiem niż był nim Pius XII. Słusznie piszesz, że Watykan pomagał nielicznym Żydom Bo nawet tysiące, to drobna kropla), ja jednak tłumaczę Ci wciąż, że jednym z powodów dla którego KK utracił autorytet moralny jest postawa Piusa XII i Twoje usprawiedliwianie tej postawy niczego nie zmieni. Wręcz przeciwnie, wszelkie usprawiedliwienia będą tylko pogłębiały ową utratę zaufania do KK jako moralnego przewodnika.

      Leszku,
      jest książka Phayera Michaela. Poczytaj, przemyśl i dopiero wtedy powrócimy do tej dyskusji. Bo, o ile Hitlera mógł się Pius XII bać, to Ante Pavelicia już obawiać się nie musiał. Co więcej, nawet SS-mani byli aktami terroru Ante Pavelicia przerażeni, bo takiego zdziczenia nie było nawet u Niemców.

      „W maju 1945 roku Pavelić uciekł z NDH. Skutecznie ukrywał się, dzięki pomocy części duchowieństwa chorwackiego (Krunoslav Draganović) oraz bp. Aloisa Hudala z administracji watykańskiej. Najpierw schronił się w austriackich klasztorach w Bad Ischl i w Sankt Gilgen, a następnie w przebraniu zakonnika dotarł do Włoch. W maju 1946 roku amerykański kontrwywiad (CIC) wykrył, że były poglavnik mieszka wraz z innymi chorwackimi zbrodniarzami wojennymi w budynku koledżu San Girolamo, znajdującego się pod jurysdykcją Watykanu, a finansowanego, przynajmniej częściowo, ze środków zrabowanych przez ustaszy. Pavelić bywał również w Castel Gandolfo, gdzie mieści się letnia rezydencja papieża. Zmieniał miejsca pobytu, np. mieszkał na Via Giacomo Venezian w budynku będącym własnością Kościoła, gdzie dzielił pokój z bułgarskim terrorystą Iwanem Michajłowem, z którym w 1934 roku wspólnie organizował zamach na króla Jugosławii. Gdy wyjeżdżał z domu, korzystał z samochodu z watykańską rejestracją. Według CIC, Pavelić często spotykał się z watykańskim podsekretarzem stanu Giovannim Montinim, późniejszym papieżem Pawłem VI.

      Jesienią 1947 roku Pavelić uciekł z Europy, w czym pomogły mu fałszywe dokumenty, otrzymane od watykańskiego biskupa Aloisa Hudala.

      I jeszcze jedno Leszku, bo tak namiętnie rozwodzisz się nad Tymi, którym życie uratował Watykan, za co mu chwała. Otóż, to zawsze jest problem, gdy mamy do czynienia z liczbą ciemną i z liczbą jasną. Złe decyzje przyczyniają się do pozbawienia życia, dobre decyzje do ratowania życia. Jeśli mamy sytuację ze złymi i z dobrymi decyzjami, to pozostają świadkowie tylko tych dobrych decyzji i oni zaświadczają o tym, jakim wspaniałym człowiekiem była dana osoba. Martwi nie mogą niczego zaświadczyć. I tutaj zawsze rodzi się pytanie, czy liczba ofiar byłaby mniejsza, gdyby postawa Watykanu była inna? Niestety, na tak postawione pytanie nikt nie udzieli odpowiedzi. Wielu dowodzi, że Holocaust byłby niemożliwy, gdyby nauczanie Kościoła nie karmiło katolików nienawiścią do Żydów. Ten aspekt przemilczasz, a przemilczeć się go nie da w rzetelnej dyskusji. Stąd uznaję za chwalebną postawę Watykanu ratującą życie Żydów, ale z drugiej strony dostrzegam ową liczbę ciemną, czyli róźne decyzje, w tym nauczanie, które zrodziło w społeczeństwach wrogi stosunek do Żydów. Ilu ofiar to przysporzyło? Więc Leszku, z Twej trochę pokory wobec faktów, a ja ze swej strony wykaże się pokorą w ocenianiu innych ludzi.

    6. Piszesz Holocaust byłby niemożliwy, gdyby nauczanie Kościoła nie karmiło katolików nienawiścią do Żydów, a to przecież kolejna manipulacja – twierdzisz, że tak było, a niby w oparciu o co? Moja mama urodziła się w 1911 – wychowywana więc była w tym okresie, w którym wg Ciebie Kościół karmił katolików nienawiścią do Żydów. Owszem pamiętam taką opowieść, jak to mama odważyła się pójść na Nalewki na jakieś ciuchowe zakupy i jak była przerażona, gdy prowadzano ją jakimiś ciemnymi korytarzami od sklepu do sklepu, których istnienia nikt idący ulicą nie mógł się nawet domyślać. Nalewki, to główna ulica żydowskiej dzielnicy w przedwojennej Warszawie. Tak była tym przerażona, że już nigdy w życiu nie zdecydowała się pójść tam jeszcze raz. Oczywiście te dziwne korytarze to była po prostu metoda na ukrywanie się przed fiskusem – właściciele tych sklepów nie płacili żadnych podatków i stąd klienci byli doprowadzani bardzo krętymi i ciemnymi drogami, by nikt nie był w stanie tej drogi zapamiętać. Była przerażona, ale w opowieści nie było nic z antysemityzmu – to był taki sam strach, jaki przeżywali drugiej połowie XX w. chodzący po podwórkach ulicy Brzeskiej (Brzeska to z kolei ulica na tyłach bazaru Różyckiego – najsłynniejszego bazaru powojennej Warszawy). We wspomnieniach mamy były jeszcze inne – dotyczyły wspólnych zabaw dzieci wychowujących się na tym samym podwórku. Dzieci odróżniały, które były dziećmi żydowskimi, a które nie, ale nie miało to nic wspólnego z jakimś dyskryminowaniem – było to stwierdzenie oczywistej oczywistości – takiej samej, jak podobne na terenach przygranicznych. Dzieci wychowujące się w kulturach różniły się i widziały te różnice, ale żadne nie czuły się gorsze, skoro tych różnic nie maskowały!
      Możesz powiedzieć, że ten obraz jest o tyle fałszywy, że dotyczy Warszawy, że na prowincji inaczej to wyglądało. Ale zwróć uwagę, że to najsłynniejsze miejsce, Jedwabne, w tle reakcję na zachowania komisarzy ludowych, z którymi ci chłopi mieli do czynienia na początku okupacji. Myślę, że o wiele prawdziwszy jest obraz Warszawy. A tu już z okresu okupacji masz przykład mojego wujka, o którym pisałem, jak dostarczał broń do getta. Inny przykład, to mój teść, który trafił na Pawiak, bo zakładzie fotograficznym, w którym pracował, wyrabiano kennkarty dla uciekinierów z getta. Nie neguję tych wydarzeń, których jako naród powinniśmy się wstydzić, ale norma jest taka, jaką ja miałem okazję obserwować w swojej rodzinie.
      Mało – na koniec Ci jeszcze, że gdy w okresie studiów dobierałem sobie grono najbliższych znajomych, okazało się, że wszyscy poza tylko jednym chłopakiem, mieli pochodzenie żydowskie. Wg Ciebie moją mamę Kościół karmił nienawiścią do Żydów, a w konsekwencji ja tę nienawiść wypiłem z mlekiem matki.

    7. Ja tak nie twierdzę, nie doczytałeś słowa „WIELU’
      ” Niestety, na tak postawione pytanie nikt nie udzieli odpowiedzi. Wielu dowodzi, że Holocaust byłby niemożliwy…”

    8. Po czym napisałeś Ten aspekt przemilczasz, a przemilczeć się go nie da w rzetelnej dyskusji – a to oznacza nic innego, jak podpisanie się pod tymi poglądami.

    9. Bo w każdej rzetelnej dyskusji i w dociekaniu do prawdy, należy rozważyć i przeanalizować fakt istnienia liczby ciemnej. Nawet najbardziej światłe nauczanie generuje nie tylko światło, ale i cień.
      „Historyczny moment zdecydowanego odrzucenia antysemityzmu przez Kościół nie nastąpił za pontyfikatu Piusa XII, lecz krótko po jego zakończeniu. Wybrany kilka miesięcy przed wybuchem II wojny światowej Pius był papieżem do 1958 roku. Przez kilkanaście lat po Holokauście niewątpliwie mógłby objąć przewodnictwo procesu analizy i zmian stosunków chrześcijańsko-żydowskich. W 1946 roku, kiedy w Kielcach zamordowano około czterdziestu Żydów, stało się jasne, że trzeba zwalczać antysemityzm katolików. Francuski katolik Jacques Maritain i amerykański rabin Philip S. Bernstein natychmiast zaczęli nalegać, aby papież podjął działania w celu wytępienia europejskiego antysemityzmu. Kilka lat później Jules Isaac, francuski historyk pochodzenia żydowskiego, nakłaniał Piusa XII, aby usunął elementy antysemickie z nauczania Kościoła katolickiego i liturgii. Jednakże w czasie zimnej wojny dla papieża kwestia miłosierdzia dla zbrodniarzy nazistowskich była ważniejsza od problemu antysemityzmu.”

    10. Zbyszku, jeszcze raz powtórzę Ty uważasz siebie za jedynego sprawiedliwego na tym świecie, więc jak ktoś postąpi inaczej niż Ty byś postąpił, to od razu uważasz, że to wystarczający powód, by wylewać na niego wiadro pomyj. Ja nie jestem aż tak bardzo zadufany w sobie i potrafię uznać, iż w takiej sytuacji, jak ta, to on ma rację, a nie ja.
      Na tej zasadzie dziś mógłbym zarzucać Franciszkowi, że nie grzmi powodu agresji na Ukrainę – ja bym grzmiał!
      Wierzę jednak w to, że jego postawa jest przemodlona i nie zamierzam złego słowa mówić.
      Zbyszku, literatury antypapieskiej nie brakuje, zasoby są jak na wielkość tego bloga nieograniczone – mój blog nie jest jednak odpowiednim miejscem do tego. Ciebie nie wyrzucam, ale nie pozwolę, byś go zaśmiecał kolejnymi takimi wypowiedziemi, z których nic nie wynika.

    11. Leszku, jeszcze raz napiszę i powtórzę, rozumiem Twoją postawę i uznaję ją za wielce szlachetną. „Ty uważasz siebie za jedynego sprawiedliwego na tym świecie” Z drobną poprawką, nie jestem jedyny sprawiedliwy, tych sprawiedliwych jest wielu, między innymi autor książki na którą się powołuje, bo to jest jedna z rzetelniejszych publikacji, ale istotnie nie mam problemów by umiejętnie ocenić postawę innych, nawet tych, którzy są bliscy memu sercu. Siebie też oceniam surowo, choć nie zawsze to wynikało w trakcie naszych dyskusji. Leszku, możesz się domyślać lub nie, rozpisałem się ostatnio, gdyż są to moje wpisy pożegnalne. Tydzień temu postanowiłem, że rezygnuję z wszelkiej aktywności na blogach religijnych, Stąd nie bierz tego do siebie, ale już więcej nie zawitam na żadnym z nich. Więc, jeszcze raz: powodzenia i naprawdę jest to szczere życzenie. A nade wszystko, by miłość nigdy nie opuściła Twego grona rodzinnego i kręgu przyjacielskiego. PA

    12. No nie wytrzymam, następny który”odchodzi trwale”… Ludzie, co się z Wami dzieje??? Odchodzę… Nigdy więcej tu nie zajrzę… Rezygnuję… Itp.
      Zbyszku, bardzo Cię lubię i lubię dyskusje z Twoim udziałem. Twój komentarz zdenerwował mnie do tego stopnia, że nagle nie wiadomo skąd znalazłam siły, aby coś napisać (bo od kilku dni stać mnie tylko na leżenie plackiem w łóżku, gorączka do 40*C, a lekarka na pogotowiu z rozbrajającym uśmiechem stwierdza – ach, to nic, leczymy objawowo, proszę brać Nurofen w razie gorączki… Czyli tak gdzieś co dwie godziny…)
      A, przepraszam, przecież nie na służbę zdrowia chciałam ponarzekać, tylko na Twoją decyzję, Zbyszku, która jest dla mnie absurdalna, niezrozumiała i absolutnie nie do przyjęcia. Ja się nie zgadzam!!!
      Pozdrawiam wszystkich.

    13. Kochana Igo,Nie wiem co ci dolega, ja od kilku lat zamiast chodzić po lekarzach łykam częściej witaminę C (1000mg, może być Olimp, Swanson) dwa trzy razy w tygodniu, a w stanach przedchorobowych w dawce trzech kapsułek (3 gramy) na dzień, i jak na razie, nie choruję (a przedtem byłem dość chorowitym człowiekiem). Wracając zaś do mej decyzji, to musisz wiedzieć, że ta moja internetowa przygoda z blogami religijnym trwa już 7 lat i najwyższy czas powiedzieć stop. Trzeba uczynić krok następny, krok dalej. A po drugie, nie chcę prowadzić dyskusji w stylu: Leszek”Wierzę jednak w to , że jego postawa (Piusa XII) jest przemodlona”Ja” To najlepszy dowód na to, że lepiej się nie modlić, skoro po modlitwie dochodzi się do tak podłych decyzji”Nie chcę prowadzić tego typu dyskusji, a na którymś etapie, to jedyna logiczna konsekwencja, takowej wymiany zdań, a przecież nie o zwycięstwo logiki się tutaj rozchodzi. Zatem rezygnuję z blogów religijnych. Chętnie zatem spotkam się z Tobą, czy z innymi bywalcami tego bloga, ale w miejscu światopoglądowo neutralnym. Gdzie pogadamy sobie o medycynie naturalnej, o dietach niekoniecznie CUD i o innych kwestiach, które jednak nie wzbudzają silnych i do tego negatywnych emocji. Wracaj Szybko do zdrowia,

    14. Zbyszku, oczywiście, że taka dyskusja nie ma sensu, choćby grono tych uważających się za jedynych sprawiedliwych było szersze (o co się upominałeś), to nie zmienia to faktu, że dopiero gdy będziemy po tamtej stronie życia zyskamy wiedzę, która pozwoli na ocenę postaw. Teraz jest tak, że Ty się stajesz tubą powtarzającą znane i po wielokroć powtarzane oskarżenia, a ja mówię, że nie mnie oceniać (ale w domyśle również i nie Tobie).
      Jeśli z takiej roli na blogach religijnych się wypisujesz, to bardzo mnie to cieszy, bo rzeczywiście jest to jałowe.
      Mało – nie tylko, że nie nam to rozstrzygać, to na dodatek to nie ma przełożenia na moje (Twoje) życie. To jest co najwyżej zasłona dymna, samo usprawiedliwianie się, racjonalizacja – ale nie to decyduje o moim/Twoim postępowaniu.
      Ale stwierdzenia w ogóle nie godzą w sens blogów religijnych i żywego uczestnictwa w ich życiu. Innymi słowy podpisując się pod Twoim zdaniem, że prowadzenie takich jakich próbkę dałeś, nie ma żadnego sensu, sugerowałbym, byś nie wylewał dziecka z kąpielą.

    15. Leszku, a ja raz jeszcze Ci napiszę, że jakakolwiek ocena, kogokolwiek pod kątem boskim nie jest możliwa, ale nie nam gloryfikować postawy podłe. A jeśli te podłe postawy miały miejsce należy neutralizować ich wpływ, a nie bronić tych postaw. Bo co, stosy też były „przemodlone?” Bo Ty Leszku uparłeś się dostrzegać tylko aspekt wojenny. A tutaj mamy również szereg działań po wojnie. Ukrywanie zbrodniarzy, to po pierwsze działalność niezgodna z prawem, po drugie czyn wysoce niemoralny, po trzecie: czyn zbrodniarzy usprawiedliwiający. Skoro takich oczywistości nie dostrzegasz, to o czym mamy dyskutować? Czego chcesz mnie nauczać? Hipokryzji, podłości? Wiem, Ty tych wątków nie poruszasz, więc masz czyste ręce. Ale takie wątki są w Kościele nierozliczone i nie zwróciłem się do Ciebie, aby Ciebie potępiać albo kogokolwiek, ale mam coraz głębsze przekonanie, że skoro Kościół dopuszcza się takich podłości i niczego nie czyni, aby się z nich oczyścić, to ja po prostu do takiego Kościoła nie pasuję, a ponieważ dalsze trwanie w tej strukturze mogłoby zaświadczać o mojej hipokryzji, więc mam temat do głębokiego przemyślenia. I aby nie było wątpliwości, bo możesz to źle zinterpretować, nie ma Twojej żadnej winy w takim, czy innym moim podejściu. Jeśli na siłę szukać winnego, to ten proces zaczął się od bloga księdza Tomasza, który zmusił mnie do zagłębiania się w tematy, o których nie miałem zielonego pojęcia. Niestety, widać, że najlepszy katolik, to taki, który żyje w głębokiej nieświadomości.

    16. Zbyszku, sam się nakręcasz. Co raz więcej piany. Piana już zaczyna przykrywać wszystko. Spójrz na siebie we właściwych proporcjach – czy Ty naprawdę uważasz, że swoją przynależnością do Kościoła legitymizujesz zbrodnie wojenne, jakich wg Ciebie dopuścili się ludzie Kościoła? Czy przypadkiem nie za bardzo nadymałeś swoje ja? – przecież sam w to nie wierzysz! Czy istnieje jakikolwiek związek między tym, o czym przy każdej okazji (albo jej braku) się rozpisujesz, a Twoim życiem, Twoimi dylematami moralnymi? Zbyszku, to naprawdę jedno wielkie bicie piany i nic poza tym.
      A rozmawiać jest sens o tym, co dotyczy Twojego/mojego życia. I właśnie takim rozmowom służą blogi religijne.

    17. W kościele prawosławnym byłem tylko raz – oczywiście mam na myśli uczestnictwo liturgii (a nie zwiedzanie) i wywarło to na mnie kolosalne wrażenie. Po liturgii (która trwała tylko 2.5 godziny – liturgia 3-godzinna to norma, ale to był zwykły powszedni dzień) odbyłem jeszcze długą rozmowę z biskupem, który tę liturgię prowadził. To z tej rozmowy pochodzi gros mojej wiedzy o prawosławiu. To stąd wiem, jakie są między nami różnice dogmatyczne; wiem, że jest to po prostu zamrożony stan Wielkiej Schizmy. Wiem też, że każdy kościół narodowy jest autokefaliczny (czyli samodzielny); przynajmniej nominalnie wszyscy zwierzchnicy kościołów narodowych są sobie równi. Formalnie najważniejszy jest Patriarcha Konstantynopola, ale żadnym wypadku nie wiąże się to z jakąkolwiek władzą. Najwyższą władzę w całym Kościele Prawosławnym stanowi synod biskupów (ale z drugiej strony to takie synody to zbyt często się nie odbywają). Jeśli chodzi o sakramenty to nie ma nami różnic i są one wzajemnie uznawane – ale od razu przestroga, pamiętaj, że przystąpienie do komunii jest w prawosławiu równoznaczne z przyjęciem ich wyznania. O zasadach dotyczących celibatu niedawno pisałem – to jest wg mnie najlepsze rozwiązanie.
      To, co najbardziej urokliwe w prawosławiu, to śpiew (a szczególnie ten nieco starszy, gdy w chórach cerkiewnych były wyłącznie męskie głosy) – poczynając od śpiewów diakonów jeszcze przed otwarciem ikonostasu. Na pewno warto przynajmniej raz w życiu przeżyć taką liturgię (nb. wtedy, gdy ja byłem, widziałem m.in. leżących krzyżem, choć obecnie jto zasadniczo zabroniona forma modlitwy).
      Jednak na stałe nigdy bym nie zamienił wyznań – choćby bariera językowa starosłowiańsko-cerkiewny nie jest językiem nie tylko żywym, ale w ogóle znanym. Ja jeszcze pamiętam liturgię po łacinie (ministrantury uczyłem się po łacinie) i to ma swój urok, ba – to powiększa wrażenie sacrum, ale jednak wprowadzenie do liturgii języków narodowych to była wielka sprawa.
      Wiara każdego wierzącego powinna być taka, jak wiara Reb Tevye – my mamy naprawdę rozmawiać z Bogiem. Liturgia prawosławna sprzyja temu, by leżeć krzyżem, a nie temu, by każdą sprawę zanosić do Boga, jak to czynił na dachu.

    18. Dzięki za wyczerpujące wyjaśnienie i dzięki za obiektywne opisanie prawosławia. Jak widzisz, nie ciągnie mnie do protestantów, ciągnie mnie do prawosławia. Trzygodzinna msza, brzmi pięknie, jest po prostu dość czasu, aby się pomodlić.
      I przynajmniej nie ma tylu doktryn, które mnie w KK irytują. Jest jeszcze dużo czasu do podjęcia ostatecznej decyzji, ale kto wie, jak potoczą się dalsze moje losy? Zatem już ostatecznie, do zobaczenia w REALU. Wirtualnie znikam z blogów religijnych (a ponieważ to były jedyne blogi, które ostatnio czytam, to znikam ze wszystkich blogów, no może zostawię sobie jeszcze otwarte okienko na moim własnym), choć tam opcja komentowania praktycznie nie działa. Jeszcze raz: Dzięki i Serdeczne Pozdrowienia dla Ciebie i dla całej Twojej Rodziny.

    19. Jeszcze w uzupełnieniu – niby każdy kościół jest autokefaliczny, ale zobacz, co się stało na Ukrainie: są tam dwa Kościoły Prawosławne (i jeszcze trzeci greko-katolicki) – Patriarchat Moskiewski nie uznał powstania Patriarchatu Kijowskiego i część cerkwi należy do jednego patriarchatu część część do drugiego.

    1. M, odpowiedź jest zawsze tylko jedna – bo z tego można wyciągnąć jeszcze większe dobro!
      I wierzę, że kiedyś to nastąpi, choć my nie chcemy wyciągać wniosków (co widać po tym, co się dzieje teraz na świecie).

    2. Zbyszku od lat ludzie zadaja sobie pytania na temat cierpienia i jego sensu.Nie wiem czy pamietasz jak Benedykt XVI podczas wizyty w Oswiecimiu na terenie obozu zadal pytanie dlaczego?I wtedy na niebie pojawila sie tecza.Ja tez nieraz zadaje sobie pytanie dlczego Bog nie interweniuje i nie zpobiega ,przeciez jest Wszechmocny.Moze mnie teraz ktos zlinczuje za takie slowa,ale trudno.serdecznie pozdrawiam m

    3. Pewnie dla rownowagi cierpienie jest potrzebne aby zrehabilitowac zlo jakie istnieje na swiecie.Nie da sie tego zrozumiec jak tylko przez Krzyz Chrystusa On pierwszy dal przyklad jak walczyc ze zlem.pozdr.m

    4. Zło jest źródłem cierpienia i stąd nadmierne koncentrowanie się na samym cierpieniu i jego nadmierne gloryfikowanie uświęca niejako zło, nadając mu jakikolwiek sens. Stąd trzeba wielkiej rozwagi by ofiary Chrystusa nie spłycać, gdyż o ofiarę tutaj się rozchodzi, a nie o samo cierpienie. Po prostu, ofiarowanie siebie samego, często łączy się z naszym cierpieniem i tylko takie cierpienie połączone z ofiarowaniem samego siebie ma sens. Inne cierpienie jest wynikiem zła i sensu żadnego nie ma, gdyż oznaczałoby to, przyzwolenie dla zła. Stąd dobry Samarytanin ulżył w cierpieniach, a nie dowodził tyrady o zbawczej mocy cierpienia. Stąd , naszym obowiązkiem jest ulżyć w cierpieniach innych osób, nawet za cenę własnego cierpienia.

    5. Inne cierpienie jest wynikiem zła i sensu żadnego nie ma, gdyż oznaczałoby to, przyzwolenie dla zła – wniosek końcowy niczym nie uprawniony. W każdym cierpieniu powinniśmy pytać, czemu ono służy – to jest właściwa postawa wobec każdego cierpienia. Cierpienie traci sens dopiero wtedy, gdy my takiego pytania sobie nie zadajemy. Ale to wynika z naszej postawy wobec cierpienia – obiektywnie cierpienie wtedy ma sens (bo kiedyś w końcu przyjdzie ten moment, że na tyle zmądrzejemy i zaczniemy w końcu zadawać to pytanie).

    6. Zbyszku ja wiem ze to milosc z jaka Chrystus zniosl to cierpienie a nie okrucienstwo meki zbawilo swiat,ale pytania sobie zadajemy,przynajmniej ja.Poza tym nie gloryfikuje cierpienie samego w sobie,bo nie tedy droga.Kazde cierpienie jest znakiem ze nam czegos brakuje np opieki,milosci itp i ze trzeba robic wszystko zeby cierpienie umniejszac.Jak to sie ma do rzeczywistosci drodzy panowie?Nijak.Gdyby wiekszosc ludzi mialo pieniadze na leczenie to unikneloby wielu cierpien.

  23. Leszku,1) Jaki jest sens cierpienia ludzkiego? Odpowiedź religii jest taka: Bóg nie chce cierpienia człowieka. Nie jest sprawcą cierpienia.2) Czy cierpienie jest karą Bożą? Odpowiedź brzmi: nie.3) Krótko można wyróżnić dwa rodzaje cierpienia: zawinione (spowodowane przez nas samych) i niezawinione (chore dziecko, skrzywdzona osoba, ofiara wypadku).4). Cierpienie jest także tym, co łączy ludzi między sobą i cierpienie przeżywane, w świadomości chrześcijańskiej, wprowadza człowieka w obszar głębszej relacji z Bogiem.To tyle dobrego , co można powiedzieć o pozytywnej roli cierpienia, Natomiast Leszku, czasami jak czytam Twoje wypowiedzi na temat cierpienia, to mam wrażenie, że chcesz mu nadać sens sam w sobie. A w oderwaniu od przyczyn cierpienia, cierpienie sensu nie ma. Ponadto, nadal uważam, że gloryfikacja roli cierpienia bywa groźna, ale tym razem nie zasypię Ciebie przykładami, bo znowu uznasz, że atakuję KK.

    1. Zbyszku mysle ze Bog zsyla cierpienie na ludzi i pewnie ma w tym swoj cel,to sie zdarza.Sam Chrystus mowi ze jesli chce sie Go nasladowac to trzeba wziac swoj krzyz.Nie ma wiary bez istnienia cierpienia.A jesli chodzi o nadawanie sensu cierpieniu jest normalne.Poza tym punkt widzenia zalezy od sytuacji w jakiej sie znajdujemy.Jedni go doswiadczaja wiecej drudzy mniej i tyle.Ja juz nie chce wiecej pisac o tym bo mam swiadomosc ze dla ludzi zdrowych jest to nudne.pozdr.m

    2. Zbyszku, sięgnij do listu 9 Listów o miłości – tam pisałem o cierpieniu. To było co prawda w kontekście miłości (Nawet jeśli ta miłość wiąże się z cierpieniem. Nawet jeśli poza cierpieniem nie ma nic w tej miłości), ale tam najpełniej pisałem o tym, jaki jest sens cierpienia. Nigdzie nie znajdziesz takiej mojej wypowiedzi, z której dałoby się wyprowadzić wniosek, że cierpienie ma sens sam w sobie.

    3. Też nie chcę przynudzać, ale proszę, naprawdę nie powielaj tego zdania, że Bóg zsyła cierpienie na ludzi, bo nie jest to prawdą. Aby jednak nie kopiować całych elaboratów na ten temat, polecam ewentualnie wujka Google, a jeśli nie znajdziesz, to podrzucę linki.

    4. PSTo było do m. Pozdrowienia. Zaś Leszku, zapominasz czasami co sam piszesz. A gdzieś pisałeś, tak mi się wydaje, że cierpienie pojawiło się wraz z grzechem pierworodnym. Zatem pochwała skutku jest pochwała przyczyny (wszak dobre drzewo rodzi dobre owoce). Skoro cierpienie jest takim dobrym owocem, to również grzech pierworodny jest dobry, a takiej koncepcji nie zdzierżę, mimo mojego szacunku dla Twojej osoby. Zatem cierpienia nie wolno gloryfikować, ale można mu nadawać sens. Tylko tyle i aż tyle.

    5. Zbyszek ja i tak uwazam ze w pewnych przypadkach Bog zsyla cierpienie bo jest ono potrzebne,ale kazdy ma prawo do swojego zdania.Co do przynudzania to nie przynudzasz.Wrecz przeciwnie,obaj z Leszkiem jestescie oczytani i inteligentni pomimo roznicy zdan.I macie duzy zasob wiedzy na rozne tematy.monika p.s to byla gloryfikacja was obu

    6. A tak poza tym gdybysmy sie we wszystkim zgadzali to te dyskusje bylyby nudne’

  24. Cierpienie bywa potrzebne, gdyż jest konsekwencją. Czy to choroby i wtedy nas ostrzega przed chorobą (biologiczna interpretacja), czy też cierpienie bywa skutkiem grzechu i wówczas przypomina nam to cierpienie o naszych popełnionych błędach, a czasami rzeczywiście Bóg dopuszcza do nas cierpienie, chociażby opisane w przypadku Ojca Pio, który w ten sposób ofiarowywał siebie za grzechy innych.

    1. Zgadzam sie ze Swieci to autorytety,lecz nie mozna zapominac o przecietnych ludziach niekoniecznie slawnych,ktorzy cierpliwie niosa swoj krzyz.To oni rowniez tworza dzisiejsza Eawngelie.Byc moze nikt ich nie wyniesie na oltarze ale Pan Bog to widzi.Nawet to najmniejsze cierpienie np samotnej babci.Jan Pawel II mowil wlasnie o tych chorych ,cierpiacych samotnych,ktorzy sa potrzebni kosciolowi.Czasem mam wrazenie ze dla ludzi licza sie tylko znane nazwiska.A przeciez ta zwykla codzienna swietosc przecietnych ludzi tez jest wazna.Trzeba jednak umiec patrzec oczyma Chrystusa zeby to dostrzec.Jednym z adresow pod ktorymi jest Chrystus to wlasnie ten ubogi,nikomu nie znany czlowiek.m

    2. Zbyszku piszesz do Leszka nie twoja ewangelia nie twoja wlasnosc.Ewangelia jest zostawina nam wszystkim a Leszek ma w niej swoj udzial przez pisanie tego bloga.Nie pisze przeciez o pogodzie.Trzeba miec duzo samozaparcia zeby pisac blog religijny.Przyznanie sie do Chrystusa publicznie jest odwaga i oczywiscie zobowiazaniem,zeby w realu zyc tym pod czym sie podpisujemy.m

  25. Ładnie go Zbysio załatwił, czyż nie Marku Janie? tobie sie to powinno spodobać…..Izabela

  26. Mysle ze nie zalatwil,raczej bronil swojego zdania i szanowal przy tym zdanie Zbyszka co jest sztuka.Mozna miec rozne zdanie i sie szanowac.A ja mam pytanie do Ciebie Izabelo,czy Ty tez masz swojego bloga?pozdr.monika

    1. Widzisz Moniko, ale zdaniem Izabeli to Zbyszek mnie załatwił – co prawda nie wiem, niby kiedy, ale w każdym razie intencje Izabeli były przeciwne temu, jak Ty to zrozumiałaś.
      Dla Izabeli jestem człowiekiem, którego trzeba „załatwić” (nie tylko dla niej zresztą), więc się dzieli swoją radością z tymi, o których sądzi, że również się z tego cieszą.

    2. Nie zamierzam z Tobą Leszku polemizować ani się wdawać w dyskusje, ponieważ zlekceważyłeś moje słowa.Sprawa jednak jest ważna więc wyjaśniam- Zbyszek jest b. błyskotliwym człowiekiem i , wybacz, nie każdemu równać się z nim inteligencją. (Może to docenić równie błyskotliwy typek- Marek Jan). Dlatego wykorzystał ten blog do wygłaszania swoich „poglądów” i sekciarskich idei a Ty nawet tego nie zauważyłeś.Bulwersujące są natomiast Twoje rozmaite wizje i niczym nie uprawnione insynuacje co do moich myśli, uczuć i intencji: nie, nie cieszy mnie to, że ktoś robi z kogoś głupka i dowala przy okazji innym. A w szczególności oczernia to, co kocham – Kościół Katolicki.Do m.- nie nie prowadzę tzw. religijnego bloga, ponieważ uważam, że o sprawach wiary b. trudno jest mówić na blogu. Jak pokazuje doświadczenie i obserwacja innych blogujących na tematy parareligijne ( bo jednak nie religijne)- nie służy to niczemu dobremu, prowadzi do konfliktów między ludźmi a już na pewno nie zbliża ludzi do Boga. Izabela

    3. Izabelo, słowa być może zlekceważyłem, bo przecież to naturalne, że w różnych poglądach możemy się różnić. Natomiast nigdy nie lekceważyłem Ciebie – mam do Ciebie równie dużo cierpliwości, co do Zbyszka.

  27. Nie mogę uwierzyć oczom….. a jednak udało się „Zbigniewowi” poróżnić ludzi, którzy ( tak jak ja, mam nadzieję) zaglądają tutaj z zupełnie innych powodów. Nagonka na Kościół katolicki jest tak masowa ( prasa, tv” ta popularna”, internet), że blog, taki jak ten powinnien być od niej wolny. Żyję i pracuję w kraju protestanckim od 20tu paru lat. Nikt w pracy nie kpi ani nie atakuje Kościoła/ katolików w mojej obecności, tego wymaga elementarna kultura. Zbigniew pojawia się wśród nas KATOLIKóW i wymyśla gospodarzowi od k-a-t-o-l-i. !!!Jedno trzeba mu przyznać, porusza się swobodnie w internecie i opanował bardzo dobrze funkcję wytnij- wklej, zręcznie się nią posługując. Internet ludzie mają w domach mogą czytać co ich interesuje, a nie co Zbigniewowi pasuje do intrygi rozbijania tego bloga. Osobiście wątpię w wiedzę w/w i naprawdę nie jestem ciekawa o co tym razem Zbigniewowi się „ROZCHODZI”……. Blog religijny, ewangeliczny a ten politykuje i jątrzy ,czyżby uczeń Urbana? Z tym to do innej gazety i na inne blogi, tam nie zaglądam. K.

    1. Nie pani Krystyno- Zbyszek nikogo nie poróżnił. On tylko wykorzystał tego bloga do głoszenia poglądów sekciarskich, których sam nie jest pewien. Proszę nie przesadzać.Zbyszek jest ofiarą indoktrynacji a jego postępowanie to modelowy sposób funkcjonowania takich ludzi( poddanych religijnej manipulacji ). Możemy się tylko za niego modlić, bo ktoś mu bardzo zaszkodził.Izabela

    2. Nade wszystko chciałbym przeprosić, że tak długo nie odpowiadałem – jestem teraz na zwolnieniu lekarskim, co w moim przypadku oznacza pracę w domu (inaczej nic bym nie zarobił – mógłbym jedynie potrącić sobie z płacenia składki zdrowotnej na ZUS). Dziś jednak obudziłem się bardzo późno, bo o 9:00 i w ogóle nie zabrałem się jeszcze za pracę, gdy o 13:00 miałem telefon w sprawie wykonania pilnego zadania. Choć więc już zacząłem odpowiadać, to rzuciłem wszystko i zająłem się pracą.
      Postępowania Zbyszka przyznam, że nie rozumiem, ale zacznę od czego innego – od funkcjonowania blogów katolickich. Może się wydawać, że z racji otwartości internetu przychodzi na nie wiele osób, z których niewielka tylko część się odzywa. Otóż tak wcale nie jest – nawet na blogach osób publicznych (tak, jak s. Małgorzata Chmielewska) nade wszystko jest stałe, dosyć wąskie grono czytelników, a te osoby przypadkowo trafiające na bloga należą do rzadkości. W przypadku mojego bloga np. gdy wczoraj odpytywałem statystyki z ostatnich 7 dni (z 5 odsłonami – czyli odświeżeniami strony), to okazało się, że WSZYSCY należeli do tego stałego grona – najwięcej odsłon miała Monika (223), na drugim miejscu byłaś Ty (111) i dalej Zbyszek (85), ja (83), Izabela (68), Basia (35), Iga (10), MariaR (7) i listę zamykał Marek Jan (5). Tak to było akurat wczoraj, ale nie był to jakiś wyjątkowy dzień – tak to najczęściej wygląda. Sporadycznie w tym gronie znajdzie się jakiś komputer nieznany. Zbyszek już nie raz zaglądał do tych statystyk, więc dobrze wie, że odzywając się u mnie, trafia do bardzo wąskiego grona czytelników. Mało – on wszystkich zna!
      Tobie się wydawało, że poróżnił mnie i Izabelę – ale to nie tak. Izabela prowadzi jakieś swoje gierki w stosunku do Marka Jana; najpierw próbowała mną manipulować, by wykorzystać w tych gierkach, a odkąd wie, że jej się to nie uda, nie kryje wobec mnie swojej niechęci. Podobnie próbowała wykorzystać Basię, ale teraz jej stosunek do Basi, jest podobny do stosunku do mnie. Natomiast jak sądzę cały czas ma nadzieje na wykorzystanie Zbyszka – pierwsze słowa, jakimi się zwróciła kiedyś do Zbyszka, były dokładnie tymi samymi słowami, jakimi zwróciła się po raz pierwszy do mnie – to już jest stały schemat postępowania nawet z dokładnością do używanych słów. Zbyszek początkowo to kupił, ale od dawna zachowuje wielką rezerwę wobec Izabeli. To, co Ty przyjęłaś, jako poróżnienie, było jedynie słowami przypodchlebiania się Zbyszkowi – niczym więcej.
      Czy Zbyszek mógł przewidzieć taką reakcję Izabeli?
      Zapewne mógł, ale jestem całkowicie przekonany, że ta reakcja mało go interesowała.
      A może robił to ze względu na innych czytelników bloga?
      Również nie sądzę – oczywiście grał tu na Igę i na Monikę, licząc na to, że wykorzysta ich postawę political correctness, ale nie po to, je do czegokolwiek przekonać, lecz po to, by samemu się przekonać, czy to mu się uda.
      Czy więc mnie chciał do czegokolwiek przekonać?
      Również nie sądzę – była to jednak dla niego próbka tego, jak można prowadzić takie dyskusje, które nie są dyskusjami (Zbyszek nie podejmował w jakiejkolwiek sprawie polemiki!) – to była dla niego po prostu taka wprawka. Nb. poprzednia taka wprawka, jaką na mnie prowadził, dotyczyła Powstania Warszawskiego – dla Zbyszka nie jest wcale ważny temat, ważne jest (jak sądzę) samo ćwiczenie. Zbyszek ma poczucie wielkiej misji wobec świata, więc musi się do tego przygotować.
      Oczywiście można mi teraz postawić zarzut, że mu na to wszystko pozwalałem.
      Może rzeczywiście nie powinienem, ale z drugiej strony miałem świadomość, że ze względu na niską rangę tego bloga, to jego sianie i tak nie będzie miało wpływu na wzrost ziarna.

    3. Leszku, jak możesz pisać, że ja próbuje kogokolwiek wykorzysta? Do czego?Lub kimkolwiek manipulować? Proszę Ci powstrzymaj się od takich sądów bo to po prostu grzech.Tak posąpiłeś wobec MariiR, mnie , aisaB. Bardzo mi przykro to pisać- ale to tylko wytwory Twojego umysłu. Słowo, nawet pisane i od nieznajomego – może zabijać. I ty własnie to robisz.Zbyszek jest człowiekiem, którego mimo wszystko szanuję, ale nie podzielam jego pomysłów religijnych A Ty, czy szanujesz ludzi ? Ty ich tylko obrażasz. Mnie twoje insynuacje obrażają, podobnie jak wcześniej Barbarę, Marie i wielu innych.Dlatego będę już kolejną osobą, która mówi Ci- żegnaj. dyskusja z TOBĄ nie ma sensu.Izabela

    4. Izabelo, ja jedynie opisuję Twoje POSTĘPOWANIE. Wcześniej przypuszczałem że cierpisz na schizofrenię i chorobą usprawiedliwiałem wszystkie Twoje zachowania – nawet te, których usprawiedliwiać nie powinienem (jak choćby niewybredne ataki na s. Małgorzatę). Narażałem się tym wszystkim swoim stałym czytelnikom.
      Ty jednak stanowczo temu zaprzeczyłaś, więc ja już do tego nie wracam. Piszę jedynie o faktach – osobą, którą najbardziej zmanipulowałaś była Basia. Basia tak Ci uwierzyła, a Ty ją tak wystawiłaś, że aż brak mi słów!
      A na to, że Basia jest tak poraniona, że próby zachęcenia jej do pisania przyjmuje jako wyśmiewanie się z niej, ja nie mam żadnego wpływu.
      Bardzo Ci dziękuje, że postanowiłaś przestać już do mnie przychodzić.

    5. Ależ proszę, tyle, że ja nigdy do CIEBIE nie przychodziłam :))Barbarę zrównałeś publicznie z błotem kilka postów wcześniej to nie chce pisać i ja sie nie dziwię. Mnie w porównaniu z nią potraktowałeś bardziej łaskawie, haha… W końcu tylko kilkaset oszczerstw i pomówień …Myślę , że lada chwila nikt tu nie będzie pisał. Oprócz oczywiście „specjalisty” od miłości. Cóż za ironia…Izabela

    6. Rozumiem, że przychodziłaś tu, bo miałaś nadzieję, że to, co piszesz przeczyta Marek Jan – absolutnie nie przypisywałem swojej osobie owego przychodzenia. Chodziło mi wyłącznie o określenie miejsca – nic więcej. Przecież przy każdej okazji okazujesz mi swoją niechęć do mnie, więc nie miałem co do tego najmniejszych wątpliwości.
      Natomiast proszę Cię NIE KŁAM – nigdy Basi nie mieszałem z błotem – wręcz przeciwnie. Basia wręcz dosięgnęła dna w odwracaniu czyiś intencji – przez swoje poranienia często przyjmuje źle to, co obiektywnie jest obojętne, ale po raz pierwszy doszła do tego, by zachęty do pisania przyjmowała jako naigrywanie się z niej. Już bardziej zniekształcić odbioru czyjegoś zachowania się po prostu nie da! Ale to świadczy jedynie i wyłącznie o jej poranieniach – i o niczym więcej. Mimo jawnej niesprawiedliwości w jej osądzie, nigdy złego słowa o Basi nie powiedziałem.

  28. Wracając do ewangelizacyjnej misji tego boga; Chcę się z Wami czymś podzielić. Dziś przy środzie popielcowej trafiłam na. Nowennę Pompejską ! Pewnie niektórzy wiedzą o tamtejszym Sanktuarium, ja też wcześniej „coś” słyszałam, ale dziś dopiero poczytałam coś więcej. Zobaczcie w internecie:)Pozdrawiam! K.

  29. Masz racje Krystyno ze KK jest atakowany.Generalnie przeszkadza.Bo my lubimy jak jest latwo wygodnie,tacy ludzie juz sa .Kosciol z piekna trescia oprawa,a po wyjsciu z niego odrebne zycie a zmienianie na swoja korzysc.Najlatwie tez jest uczepic sie bledow.A przeciez od nas zalezy jak ten kosciol bedzie postrzegany.Jesli nasze zycie bedzie swiadectwem a ktos popatrzy na nasze uczunki i postawe to nie bedziemy na plecach musieli miec etykiety katolik.Poza tym do Chrystus do kosciola zaprasza kazdego bez wzgledu na to jaki jest ,pewnie stad ta roznorodnosc i nie zawsze jest kolorowo.

    1. Skądże?!! – jest i ten o nowennie pompejańskiej i ten z refleksjami po wypowiedziach Zbyszka. Tyle, że akurat pod tym tyle osób się wpisało (a w tym ja napisałem strasznie długą odpowiedź), że być może nie zauważyłaś, bo sam tekst powędrował w górę 🙁

  30. A nie OK. Nie skojarzyłam, że pojawiły się teksty pomiędzy…. Smutne.Wczoraj przeczytałam takie zdanie: ” Połowa ludzi na Ziemi kocha, połowa nienawidzi „. Smutne, że i na tym blogu jest 50/50, przynajmniej takie odnosi się wrażenie….. K.

    1. Rzeczywiście smutne. Ale zawsze jest nadzieja taka, że zdecydowana większość z nas tęskni za miłością. Co prawda dziś są takie czasy, że te tęsknoty są uważane za wstydliwe o mało kto się do nich przyznaje, ale jednak one są. Może więc moje Listy o miłości, które uważam za najważniejsze, co w życiu napisałem, do kogoś trafią i pomogą i w mądrym wykorzystaniu swego życia i w dobrym przygotowaniu się na spotkanie Pana.

Możliwość komentowania została wyłączona.