(31) Gdy Syn Człowieczy przyjdzie w swej chwale, a z Nim wszyscy aniołowie, wtedy zasiądzie na swoim tronie pełnym chwały. (32) I zgromadzą się przed Nim wszystkie narody, a On oddzieli jednych ludzi od drugich, jak pasterz oddziela owce od kozłów. (33) Owce postawi po prawej, a kozły po swojej lewej stronie. (34) Wtedy odezwie się Król do tych po prawej stronie: Pójdźcie, błogosławieni u Ojca mojego, weźcie w posiadanie królestwo, przygotowane dla was od założenia świata! (35) Bo byłem głodny, a daliście Mi jeść; byłem spragniony, a daliście Mi pić; byłem przybyszem, a przyjęliście Mnie; (36) byłem nagi, a przyodzialiście Mnie; byłem chory, a odwiedziliście Mnie; byłem w więzieniu, a przyszliście do Mnie. (37) Wówczas zapytają sprawiedliwi: Panie, kiedy widzieliśmy Cię głodnym i nakarmiliśmy Ciebie? Albo spragnionym i daliśmy Ci pić? (38) Kiedy widzieliśmy Cię przybyszem i przyjęliśmy Cię, lub nagim i przyodzialiśmy Cię? (39) Kiedy widzieliśmy Cię chorym lub w więzieniu i przyszliśmy do Ciebie? (40) A Król im odpowie: Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili. (41) Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! (42) Bo byłem głodny, a nie daliście Mi jeść; byłem spragniony, a nie daliście Mi pić; (43) byłem przybyszem, a nie przyjęliście Mnie; byłem nagi, a nie przyodzialiście Mnie; byłem chory i w więzieniu, a nie odwiedziliście Mnie. (44) Wówczas zapytają i ci: Panie, kiedy widzieliśmy Cię głodnym albo spragnionym, albo przybyszem, albo nagim, kiedy chorym albo w więzieniu, a nie usłużyliśmy Tobie? (45) Wtedy odpowie im: Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, czego nie uczyniliście jednemu z tych najmniejszych, tegoście i Mnie nie uczynili. (46) I pójdą ci na wieczną karę, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego. (Mt 25)
Jak powszechnie wiadomo, każdy chłop to wieczne niewiniątko. Wiadomo więc, po której będę stronie – po lewej! Zresztą w samym czytaniu jest, że po prawej będą owce, a po lewej kozły.
Leszku – nie „każdy”chłop; są wyjątki 🙂 Lewa strona jest bliżej serca, więc tak naprawdę, to nie wiadomo po której lepiej się znaleźć?Samo kreślenie; „Wszystko, czego nie uczyniliście jednemu z tych NAJMNIEJSZYCH, tegoście i Mnie nie uczynili” czyli rozumiem, że dzieciom. Chyba nie chodzi tu o wzrost? Podobno UFASZ Jezusowi, skąd więc ten sceptycyzm i brak wiary oraz nadziei, że dzięki Jego pomocy i wstawiennictwu staniesz się „barankiem” a nie kozłem?
No więc pocieszam się tym, że w końcu ze mnie baba, a nie chłop! Może więc się załapię na stronę owieczek.
A jeszcze w sprawie tych NAJMNIEJSZYCH. Oczywiście chodzi o dzieci, ale nie w znaczeniu dosłownym, lecz mentalnym – najbardziej krzywdzimy tych, którzy są ufni, jak dzieci. Są ludzie, którzy wszystko sobie zawdzięczają, wszystko wiedzą lepiej – to nie o nich mówi Jezus (nawet jeśli byliby skrzywdzeni). A są tacy, którzy ufność pokładają w Bogu i w każdym widzą tych, których przysłał Pan. Ten, kto całkowicie oddaje się Panu, jego szczególnej ochronie też podlega. Także w dniu sądu.
Oooo< widzisz, to ja nie w każdym, kogo spotykam albo kto do mnie zawita, widzę posłańca Boga. Chyba powinnam zmienić nastawienie 🙁
Jeśli chodzi o stosunek do bliźnich, Leszku, to czym się martwisz??
Własną hipokryzją. Myślę tu o najważniejszym wyborze w życiu, jaki dokonywałem – wydawało mi się, że wybrałem tę drogę, którą wskazał mi Pan. Ale może tylko mi się wydawało. Może na tej drodze była tylko krzywda tych najmniejszych. Ja tego po prostu nie wiem; nie wiem, czy choć w swoim przekonaniu przynosiłem miłość, rzeczywiście ją przyniosłem. Feedback. Każdy mechanizm, by prawidłowo działał, musi mieć sprzężenie zwrotne. Ja go nie mam. Mogę więc żartować, że to problem każdego chłopa, że czuje się niewiniątkiem, ale w tym żarcie jest jednak ziarno prawdy.
Błąd logiczny w rozumowaniu – nie twierdź, że nie ma sprzężenia zwrotnego tylko dlatego że Ty go nie dostrzegasz.
Ależ błędem logicznym byłoby, gdybym twierdził, że moje postępowanie nie rodzi żadnych skutków, gdy tymczasem ja tych skutków po prostu nie dostrzegam.Jeśli jednak skutków nie widzę, to właśnie nie ma sprzężenia zwrotnego.
No wydawało mi się że stawiasz znak równości między tym, że nie dostrzegasz skutków a tym, że ich po prostu nie ma… To byłby błąd logiczny 😉 teraz natomiast pojawia się pytanie, czy zły był przekaz czy odbiór? Czyli – czy to Ty niejasno sformułowałeś swoją wypowiedź, czy też była ona jasna, tylko ja ją źle odczytałam?
Igo, podejrzewam, że zgubiło Ciebie przygotowanie humanistyczne. Dla mnie, jako inżyniera, feedback to po prostu sygnał, jaki odprowadza się z wyjścia sterownika na jego wejście – a więc coś bardzo konkretnego. Sprzężenie zwrotne albo jest, albo go nie ma – jeśli sygnał z wyjścia, nie zostanie doprowadzony do wejścia, to sprzężenia nie ma. No a dla Ciebie to pewnie pojęcie opisowe, któremu można nadać raz taką, a innym razem nieco inną interpretację. I ja oczywiście ja oczywiście używałem tego określenia już w takim znaczeniu uogólnionym, opartym jedynie na pojęciach zaczerpniętych z automatyki, ale dla mnie to uogólnione znaczenie pozostaje w ścisłym związku ze znaczeniem pierwotnym, a dla Ciebie już ten związek nie jest wcale taki oczywisty (a być może nawet kompletnie nieznany).
Sprzężenie zwrotne albo jest, albo go nie ma – jeśli sygnał z wyjścia, nie zostanie doprowadzony do wejścia, to sprzężenia nie ma. – i to nieważne, czy zawiódł czujnik sygnału wyjściowego (a więc, czy ja nie odbieram sygnału wyjściowego), czy też nastąpiła jakaś przerwa w obwodzie i ten sygnał nie jest podawany na wejście (a więc że ja nie reaguję odpowiednio na sygnały które odbieram) – i w jednym i w drugim przypadku sprzężenia zwrotnego nie ma.
Rozumiem :)Tylko tak jak mówiłeś ja podeszłam do kwestii „humanistycznie”, a konkretnie od strony komunikacji interpersonalnej. Na linii nadawca – odbiorca sprzężenie zwrotne zawsze jest, bo nawet brak odpowiedzi jest odpowiedzią…
Jesteś pewna, że zawsze brak odpowiedzi jest odpowiedzią? (ja jednak mam nadzieję, że nie zawsze – jeśli zawsze to moje miejsce po lewej stronie wśród przeznaczonych na wieczne zatracenie jest pewne)
No i znowu błędne założenie zaraz na początku rozumowania doprowadza Cię do błędnego wniosku… Zakładasz, że jeśli brak odpowiedzi jest też odpowiedzią , to jest odpowiedzią złą, nieprzychylną dla Ciebie, odrzuceniem Twojego przekazu. Zakładasz najgorszą możliwość, fakt że najbardziej oczywistą, i nawet nie pomyślisz o innych. A może być tak:komunikat – odpowiedź (super, zazwyczaj wtedy wszystko jest jasne albo przynajmniej do wyjaśnienia)ale…komunikat – brak odpowiedzirozważmy możliwości:- komunikat był niejasny – komunikat został zignorowany przez odbiorcę/odbiorców- komunikat został przyjęty tak pozytywnie, że odbiorca nie widzi już konieczności odpowiadania na niego- komunikat został przyjęty z pewnymi zastrzeżeniami wymagającymi dłuższych przemyśleń- komunikat został przyjęty pozytywnie, ale odbiorca nie chce o tym nikogo informować z różnych względówI tak by można długo… Zauważ, że nie wymieniłam opcji „odbiorca nie zgadza się z komunikatem”, bo wtedy zazwyczaj odpowiedź jest – jeśli się z czymś nie zgadzamy, informujemy o tym nadawcę 🙂
No właśnie – sama wypisałaś ileś różnych przypadków, a i tak zakończyłaś I tak by można długo… A więc jednak brak odpowiedzi – a więc brak sprzężenia zwrotnego.
Doprecyzuję: każdy z tych przypadków „braku odpowiedzi” JEST odpowiedzią. Niestety (głównie ze względu na użyty kanał przekazu) nie zawsze jesteś w stanie poprawnie tę odpowiedź zinterpretować. Ale nie jest to niemożliwe, bo próbujesz jednak odpowiedź uzyskać (odpowiedź w formie czytelnej dla Ciebie). Nawet robiąc błędne założenia… 😉
Jeszcze doprecyzuję: w Twoim rozumieniu sprzężenia zwrotnego nie ma. Ale ja używam tego terminu w sensie komunikacji interpersonalnej (tam również on funkcjonuje i w tym rozumieniu sprzężenie zwrotne występuje nawet przy braku odpowiedzi na komunikat – braku odpowiedzi w tej samej formie, np. w rozmowie telefonicznej milczenie rozmówcy też jest odpowiedzią, chociaż nie werbalną, i wcale nie musi oznaczać dezaprobaty czy odrzucenia).
Póki nie da się jednoznacznie zinterpretować braku odpowiedzi, to takiego „sygnału” nie można podać na wejście – feedback is broken. Sprzężenie zwrotne (również w sensie komunikacji interpersonalnej) jest tylko wówczas, jeśli uzyskana odpowiedź modyfikuje moje zachowanie. Czasami brak odpowiedzi rzeczywiście jest odpowiedzią. Ale nie zawsze. W takich przypadkach, jak ten, wręcz nie wolno modyfikować zachowań tak, jakby się znało odpowiedź – tej odpowiedzi się nie zna. Można co najwyżej można mówić jakimś prawdopodobieństwie – w takim jednak przypadku po stokroć rozsądniej jest przyjąć za fakt, że tej odpowiedzi się nie zna. A skoro tak, to sprzężenie należy przerwać.
No i jak ładnie 🙂 „Sprzężenie zwrotne (również w sensie komunikacji interpersonalnej) jest tylko wówczas, jeśli uzyskana odpowiedź modyfikuje moje zachowanie.”A nie modyfikuje?….Twój komunikat – brak odpowiedzi (w sensie czytelnego komunikatu najlepiej w tej samej formie, tym samym kanałem przekazu) – Twoje wątpliwości co do sensu nadawania komunikatu… Jest wpływ czy nie? Jest sprzężenie zwrotne?
Nie modyfikuje – postępuję tak, jakby cały czas było za wcześnie na uzyskanie odpowiedzi. Zmodyfikuje dopiero wówczas, gdy uzyskam odpowiedź (choćby w postaci ciszy), którą jednak będę mógł jednoznacznie zinterpretować.
Ale zgadzam się ze stwierdzeniem: „…nie wolno modyfikować zachowań tak, jakby się znało odpowiedź – tej odpowiedzi się nie zna. Można co najwyżej można mówić jakimś prawdopodobieństwie”.
No to jak się z tym zgadzasz, no to zgadzasz się tym samym z tym, że nie ma w takim przypadku sprzężenia zwrotnego.
Mój grat nie nadąża za naszą dyskusją, Twoje odpowiedzi docierają do mnie z opóźnieniem… Łapiesz mnie za słówka – mnie chodziło o to, że przy braku czytelnej odpowiedzi nie można zakładać jednej z m o ż l i w y c h odpowiedzi jako p e w n e j i pod tym kątem modyfikować swoje zachowanie – świadomie. Natomiast w sposób nieświadomy to nasze zachowanie będzie choćby w minimalnym stopniu zmodyfikowane i w tym sensie sprzężenie zwrotne jednak jest.
Igo, napisz do mnie maila (choćby pustego), to Ci odpowiem bardziej precyzyjnie.
Ech < nie można dopchać się do głosu 🙂 żartuję sobie;Leszku napisałeś;"Myślę tu o najważniejszym wyborze w życiu, jaki dokonywałem - wydawało mi się, że wybrałem tę drogę, którą wskazał mi Pan. Ale może tylko mi się wydawało. Może na tej drodze była tylko krzywda tych najmniejszych. Ja tego po prostu nie wiem; nie wiem, czy choć w swoim przekonaniu przynosiłem miłość, rzeczywiście ją przyniosłem…"Może Ci się wydawało, a może Ci się nie wydawało? może to była droga wskazana przez pana a może podsunięta przez szatana? czy byłą to miłość czy może zauroczenie? a może to miłość własna za nas podjęła decyzję? może…może…może…gdyby tak rozważać i zastanawiać się i gdyby wszyscy mieli takie wątpliwości to;1) nie byłoby wcale małżeństw 2) ociągalibyśmy się z decyzją, aż stałby się cud albo Bóg walnąłby nas w ten głupi łeb i rzekł :'" nie kombinuj i nie filozofuj tylko działaj" zaś troskę o owoce tego działania pozostaw mnie. 3) moim zdaniem już te słowa : "nie jesteśmy pewni dnia ani godziny" rozwiązują problem. Przecież przysięga małżeńska brzmi; "na dobre i na złe". jeśli więc decyzja była zła, to należy ponieść jej konsekwencje. A co do krzywdy "najmniejszych" to także sprawa jest dyskusyjna- kiedy, w jakich sytuacjach ona jest większa? życie pisze takie scenariusze, że nigdy nie przewidzimy - co robimy dobrze, a co źle. Toteż Twoje dylematy są dla mnie dziwne. I jeszcze jedno wcale nie musisz być owcą, możesz być baranem, a nie kozłem, to zależy od Ciebie; pozdrawiam
P.S. w zdaniu wkradł się błąd;”może to była droga wskazana przez pana a może podsunięta przez szatana? „PANA powinno być z dużej litery, takie było zamierzenie a chochlik zrobił swoje;
Basiu, moje nawrócenie miało miejsce znacznie później. Gdyby nie ono mówiłbym jak prezes pewnej partii, że ja zawsze byłem w kościele i nigdy nie musiałem się nawracać. A musiałem. Jednak nie wiem do dziś, czy wówczas nie skrzywdziłem kogoś – dokładnie tak, jak w opisie z dzisiejszego czytania.A o moje małżeństwo się nie martw.
Ten komentarz został usunięty przez autora.
Leszku w czym problem? „Wczoraj do ciebie nie należy. Jutro niepewne… Tylko dziś jest twoje”.Jan Paweł IIa Ty tutaj roztrząsasz; czy WóWCZAS…skoro nie wiesz, to w czym problem? „Ktokolwiek przykłada rękę do pługa, a wstecz się ogląda, nie nadaje się do królestwa Bożego.”
Basiu, to Ty przy dzisiejszym czytaniu nie oglądasz się wstecz, by odpowiedzieć sobie na pytanie, czy aby przypadkiem Pan nie postawił kogoś na Twojej drodze, kogo skrzywdziłaś? I nie zadajesz sobie pytania, co w związku z tym możesz dziś zrobić?Wydaje mi się, że Pan oczekuje od nas takich pytań, a mój problem polega na tym, że właśnie nic nie wiem i jakiekolwiek sprzężenie zwrotne w tym stanie rzeczy jest nierealne.
Basiu, a odpowiadając na ten usunięty komentarz, nie oczekiwałem, że ktoś mi powie, czy skrzywdziłem, czy nie skrzywdziłem. Chciałem jedynie pokazać, że życie jest bogatsze od teorii interpersonalnych i nie jest prawdą, iż sprzężenie zwrotne występuje nawet przy braku odpowiedzi na komunikat . Brak odpowiedzi może być odpowiedzią, ale nie musi – bywa czasami tak niejednoznaczny, że żadnego sprzężenia zwrotnego w takim przypadku nie ma.
No oczywiście że życie jest bogatsze od teorii interpersonalnych, zresztą od k a ż d e j teorii. Teorie są po to, aby to życie (a więc też wszystko, co się na nie składa, w tym relacje międzyludzkie) opisywać, definiować, uporządkowywać… Taka ich rola 😉
Leszku – nie mam żadnych wątpliwości, że niejedną osobę, którą Pan postawił na mojej drodze skrzywdziłam – najpierw powinnam wymienić tych najbliższych, których nie raz zraniłam; rodziców; rodzeństwo; męża, synów, teściów; znajomych; etc…etc… a do tego może także wirtualnych znajomych… i co z tego ??? Mam sięgać pamięcią tam, gdzie wzrok nie sięga i łamać czego rozum nie złamie, aby się w proch ukorzyć i lać krokodyle łzy??? Drzemie w nas dobro i zło, zatem krzywdzimy, ale też dobre uczynki wyświadczamy. Nasze życie to waga z dwoma szalami; na jednej osoby skrzywdzone, na drugiej osoby przez nas uszczęśliwione; istotą naszego życia jest aby szala z dobrymi uczynkami mocno przeważała tą drugą. To w tym kontekście tylko Pan może nam pomóc naprawić wszelkie zło przez nas wyrządzone – już ON znajdzie na to sposób aby naprawić i wynagrodzić to, co myśmy spieprzyli w życiu; byle Mu to ofiarować, a nie zamartwiać się i walić głową w mur przeszłości;
::) no wiesz Leszku mam wątpliwości:) natomiast jestem zaskoczona,że tak szybko się określiłeś 🙂 myślę,że to żart 🙂 Pozdrawiam:)
Oczywiście, że żart, ale jak napisałem K: Każdy mechanizm, by prawidłowo działał, musi mieć sprzężenie zwrotne. Ja go nie mam. Mogę więc żartować, że to problem każdego chłopa, że czuje się niewiniątkiem, ale w tym żarcie jest jednak ziarno prawdy.