Tradycja 4

Myślę Leszku, że źle zrozumiałeś me intencje. Nie uważam, ze jesteś niedouczony w sprawach religii czy wiary i nic takiego nie miałam zamiaru sugerować. Jeśli w ten sposób odebrałeś to co napisałam to przepraszam cię za dobór słów. Jeśli podałam powyższe linki i prosiłam cię o zapoznanie się z ich treścią to nie dlatego że uważam cię za nie zaznajomionego ze sprawami religii, bo wręcz przeciwnie uważam że jesteś człowiekiem inteligentnym i w sprawach swojej wiary orientujesz się dobrze, ale jedynie dlatego, że jako katolik zapewne znasz lepiej poglądy i argumenty katolickie niż protestanckie. Dlatego zasugerowałam ci zaznajomienie się z protestanckim spojrzeniem na zagadnienie tradycji i Pisma byśmy mogli pominąć już w dyskusji poziom wzajemnego poznawania swoich poglądów co do tradycji i wzajemnych argumentów, ale przeszli do dyskusji już z poziomu wzajemnej znajomości swoich poglądów. Innymi słowy do dalszej dyskusji. Naturalną bowiem rzeczą (szczególnie w naszym kraju) jest to ze jako katolik możesz nie znać poglądów i stanowiska protestanckiego. A czemu ja jako protestantka znam poglądy katolickie i stanowisko KK? Bo byłam katoliczką, mam więc że to tak nazwę spojrzenie obustronne, z czego jednak bardziej się utożsamiam z protestanckim. Jeśli zrozumiałeś to w inny sposób to przepraszam.

Ad. 1. Cóż, oczywiście, można by dyskutować dalej na temat twoich argumentów dot. wydarzeń pod krzyżem, myślę jednak że ciężko będzie nam dojść do wspólnego stanowiska, gdyż w odmienny sposób podchodzimy do samej interpretacji Biblii. Rzekłabym interpretujesz Biblię w bardziej alegoryczny sposób, wczytując w jej treść jakieś przesłanie, którego ona bezpośrednio nie zawiera i które ciężko z niej wyczytać bez wcześniejszego założenia, że ten tekst to oznacza, ja zaś podchodzę do Biblii w bardziej dosłowny i bezpośredni sposób, próbując zrozumieć to, co autor chciał nam przekazać, to jak interpretowali to sami apostołowie i autorzy NT i staram się trzymać ich zrozumienia. Na marginesie zapytam się tylko czemu przyjmujesz, że Jezus ustanawiał swój kościół w dniu ostatniej wieczerzy? Według większości historyków chrześcijańskich początek kościoła należy datować na dzień zesłania Ducha Świętego. Co z teologicznego punktu widzenia również wydaje mi się uzasadnione.

Ad. 2. Nie uważam by co do Ewangelii była to argumentacja błędna, bo to prawda, ze opierały się na jednym źródle, każda z nich ma jednak teksty własne, każda wyszła spod innego pióra i różnią się co do swych szczegółów, jeśli by więc tradycja ustanowienia Marii Matką Kościoła była w ówczesnym kościele znana, myślę że odnotowana by została w przynajmniej jakimś innym jeszcze tekście NT (jeśli nie w synoptycznych to przynajmniej w Listach bądź Dziejach) nic jednak takiego NT nie sugeruje by apostołowie czy pierwszy Kościół miał do Marii takie podejście, jak KK współcześnie. Powiem więcej nic nie sugeruje by taka rola była Marii przypisywana bądź by były do niej kierowane modlitwy (bądź za jej pośrednictwem) nawet w pierwszych czterech wiekach chrześcijaństwa (Zob. J. Kelly „Początek doktryny chrześcijańskiej” s. 363) takie przekonania w stosunku do Marii rozwinęły się w późniejszej teologii.

Co do Jana, nigdzie nie zasugerowałam urażonej ambicji Jana, i nie wiem na jakiej podstawie coś takiego mogłeś wywnioskować z mojego tekstu. Musisz jednak przyznać, że Jan chcąc nie chcąc wstawia w swej Ewangelii kilka swoich osobistych przeżyć z Jezusem (np. to jak kładzie głowę na jego piersi podczas ostatniej wieczerzy, to jak Jezus go miłował, czy słowa Jezusa dotyczące końca życia Jana. i nie można teraz na podstawie tych fragmentów wyciągać jakiś wniosków odnośnie całego kościoła… oczywiście jeśli ktoś chce, to również może w to wczytać jakieś przesłanie teologiczne i alegorycznie próbować coś udowodnić, czego nie miał na myśli ani Jan, ani Jezus, ale czy to będzie słuszne działanie?

Piszesz o ewangeliach „Nie miały więc one ambicji objęcia całej doktryny Kościoła – było to raczej minimum minimorum”. Nie zapominaj jednak, że doktryna kościoła jest zawarta w całości NT a nie tylko w ewangeliach, a inne pisma NT poza ewangeliami również nie zawierają takiego przesłania na temat Marii o jakim dyskutujemy.

Właściwie nasze doktryny, dogmaty są w głównej mierze oparte na listach apostolskich, stanowiących interpretację wydarzeń z życia Jezusa zapisanych w ewangeliach i wyraz wiary pierwszego kościoła. A w nich o Marii nawet nie jest wspomniane…. a mam nadzieję że całej Biblii za minimum minimorum nie masz zamiar nazwać… bo to już bym uznała za herezję…

Ad 3. Leszku, 12 apostołów było szczególnymi zwierzchnikami kościoła i nie piszę że tylko oni stanowili tradycję, ale że oni czuwali nad jej czystością, póki żyli. Termin apostoł może być jednak również rozumiany w szerszym znaczeniu jako funkcja w kościele (takim apostołem był właśnie Paweł) i taka funkcja (służba) apostolska jest w kościele do dnia dzisiejszego. Nie należy jej mylić z 12 apostołami. Zauważ, że nawet Paweł twierdził o tej 12-ce że cieszą się szczególnym szacunkiem i przybył do nich, by sprawdzili poprawność nauki, którą głosił (Gal. 2:1-9) Zatem nawet Paweł uznawał autorytet apostołów co do nauczania. W 2 liście Piotra 3:15-16 apostoł Piotr sam poleca pisma Pawła, a zatem staje swoim autorytetem za jego pismami. Nie twierdzę, że tylko to co napisali apostołowie jest odzwierciedleniem tradycji apostolskiej, ale wszystkie Pisma NT były pisane w czasie gdy apostołowie jeszcze żyli, byli chodzącymi autorytetami, i czuwali nad czystością nauki. Ostatnim i najpóźniej napisanym pismem NT jest Apokalipsa, napisana przez apostoła Jana, ostatniego żyjącego już apostoła. Zauważ że po śmierci Jana do NT nic już nie zostało włączone, ale kościół bazował na pismach, które powstały za życia apostołów. Dziś NT jest jedynym rzetelnym zapisem nauki apostolskiego kościoła i jeśli nie chcemy popaść w herezję to tej nauki musimy się trzymać.

Ad 4. Piszesz :”Różnice jakie między nami są dotyczą tylko tego, czy Biblia jest jedynym źródłem, czy rzeczywiście cała tradycja z czasów apostołów znalazła się w NT (wiele listów zaginęło) i czy przypadkiem nie jest tak, że Kościół musi dorastać do pewnych myśli”

Przede wszystkim trzeba wsiąść pod uwagę, że Bożym celem i dążeniem było, by Jego Słowo, Jego objawienie jakie dał ludzkości zostało spisane i w formie pisemnej stało się normą dla Jego ludu. Widzimy to już w objawieniu danym Mojżeszowi, gdzie Bóg nakazuje mu wręcz, by spisał Słowa, które doń wypowiadał (Ks. Wyjścia 34:27) Z podobną sytuacją mamy do czynienia u proroków. Do Jeremiasza Bóg rzekł bardzo wyraźnie: „Tak mówi Pan, Bóg Izraela: Spisz sobie wszystkie słowa, które mówiłem do ciebie w księdze” (Jer. 30:2) Spisane wówczas Słowo Boga, stanowiące dziś dla nas Stary Testament, było niepodważalnym autorytetem i normą zarówno dla Żydów jaki nowotestamentowych chrześcijan. Podobnie Bóg zadbał o to by jego Słowo skierowane do Kościoła zostało zawarte, spisane w NT. Więcej na ten temat możesz przeczytać w debacie której ci link podałam, nie będę się rozpisywać…:) W każdym bądź razie uważam, ze tylko to co jest spisane w Biblii powinno być dla mnie normatywne. Owszem mogę przyjąć tradycję, która nie stoi z przesłaniem Biblii w sprzeczności, musiała by to być jednak tradycja sięgająca wczesnych wieków chrześcijaństwa, pierwszego kościoła, ale nie musiała by być dla mnie normatywna. Tak np. jest z postem w środy i piątki. Jest to bardzo stara tradycja chrześcijańska, zalecana w Didache i sięga I w. I nie stoi w sprzeczności z Biblią. Co nie zmienia faktu, że mogę ją przyjąć, ale nie muszę, jeśli nie ma jej w Biblii, bo tylko Biblia jest dla mnie normatywna.

Co do „rozwojowości” chrześcijaństwa… hmm takie podejście jest dobrym gruntem do tego by do kościoła wchodziły różne herezje i nauki sprzeczne z przesłaniem Biblii i nie wynikające z niej. Co w moich oczach niestety w przeciągu tych 2 tysiącleci nastąpiło. obawiam się, że apostołowie, którzy wzywali nas byśmy trzymali się niewzruszenie ich nauki, mocno by się zdziwili widząc jak kościół daleko się „rozwinął”. Mamy zachowywać naukę apostołów, co podkreślałam w poprzednim komentarzu, więc może na tym się skupmy. Inne podejście może prowadzić do nadinterpretacji ich nauki i przyjmowania rzeczy, których oni nie nauczali.

Piszesz „Na kartach Pisma Świętego wszystko jest, ale nie wszystko jeszcze potrafimy odczytać. Tak jak Jezus musiał tłumaczyć apostołom pisma, tak i dziś poprzez działanie Ducha Świętego tłumaczy nam coś, czego do tej pory nie potrafiliśmy trafnie odczytać.”

Może będę monotematyczna, ale podkreślę jeszcze raz: tak, Amen! Sam Jezus tłumaczył apostołom Pisma! a potem dał Ducha Świętego – nauczyciela, który objawiał im prawdę zawartą w Pismach! Czy myślisz, że mieli oni mniejszą relację z Duchem Świętym niż my, ze coś Duch Święty przed nimi zakrył, co chciał objawić dopiero nam w późniejszych wiekach? Proszę cię Leszku… Oni dostali pełne objawienie! i to objawienie jest zwarte w NT. Duch Święty działa i dziś i tłumaczy nam Pisma NT, nie przeczę, ale skoro sam Duch Święty wzywa nas na kartach Biblii byśmy się trzymali nauki apostołów, których ustanowił filarem itd. to wydaje mi się, że powinniśmy to po prostu robić a nie czekać na jakieś nowe objawienia i nowe zrozumienie nie znane samym apostołom. Bóg nie zaprzecza sam sobie.

Pozdrawiam ciebie i również dziękuję za dyskusję. Chciałabym jednak już ją zakończyć, zatem proszę byś nie publikował moich wypowiedzi w następnych postach. Niech cię Pan prowadzi i błogosławi.

~Iwka, 2007-02-26 00:13

 

Tradycja 3

Masz rację, że się obawiasz o poziom merytoryczny tej dyskusji – my, katolicy jesteśmy mocno niedouczeni, no a w szczególności ja. Jestem prostym programistą, a swoją edukację religijną zakończyłem na maturze. Miałem co prawda list polecający do ks. Tadeusz Uszyńskiego, ówczesnego rektora kościoła akademickiego św. Anny, ale ponieważ maturę z religii miałem rok przed szkolną, to było mi głupio zgłosić się, gdy nie byłem jeszcze studentem, a rok później było mi głupio, że dopiero po roku. I tak moje absurdalne „głupio” sprawiło przedwczesne zakończenie edukacji religijnej. Tak więc dobrze wiem, że moja wiedza jest niedostateczna do tego, by powadzić tak poważną dysputę. Jeśli ją podejmuję, to tylko dlatego, że wierzę w to, iż pozwalam się prowadzić Duchowi Świętemu – o ile uda mi się powiedzieć coś mądrego, to nie z powodu mojej mądrości, lecz dzięki temu, że to On mnie oświeci.

1. Masz rację że wracasz do sceny spod Krzyża, skoro nie czujesz się przekonana, skoro uważasz, że Twoje argumenty są mocniejsze, niż moje. Piszesz „Uczniami Jezusa (Kościołem) byli nie tylko apostołowie, ale wszyscy uczniowie Jezusa i pod krzyżem Jezusa stali inni reprezentanci Kościoła (choćby te kobiety, o których wspomniałam)”. Rzecz jednak w tym, że to właśnie były same kobiety. Patrzysz na kobiety przez pryzmat współczesnego kościoła protestanckiego, a to spojrzenie nie odpowiada spojrzeniu Żydów. Pamiętasz plany Świątyni Jerozolimskiej? Żadnej kobiecie nie wolno było pójść tam, gdzie mogli mężczyźni. Ta dyskryminacja kobiet była wpisana w kulturę ówczesnych Żydów (oczywiście nie tylko ich kulturę – żeby nie wyszło, że to im wyrzucam) i to są fakty. Stąd zresztą „wdowi grosz” i sam problem Maryi i Jana pod Krzyżem (tak na marginesie to jest zresztą najlepszy dowód na to, że Jezus nie miał żadnego rodzeństwa, co niektórzy próbują wmówić). Chrystus wiele w nastawieniu do kobiet próbował zmienić, ale takie zmiany dojrzewają przez pokolenia – w każdym razie wówczas w ten piątek, o którym mówimy, jeśli mówił do Kościoła, musiał mówić do mężczyzn. Ale zostawmy ten wątek – cofnijmy się o jeden dzień i przenieśmy się do wieczernika – to tam Chrystus zakładał swój Kościół. Tam jednak byli sami apostołowie. Skoro dzień wcześniej Chrystus zakładając swój Kościół zwracał się jedynie i wyłącznie do apostołów, to nie powinno dziwić, że w dniu następnym, jeśli chcemy coś uznać, że jest również powiedziane do Kościoła, musimy szukać tego, co zostało powiedziane do apostołów. A zatem zgodnie z tym, co pisałem wcześniej, św. Jan jest figurą całego Kościoła. Przy czym jeszcze raz powtarzam – jeśli Bóg nie chciałby, by taka interpretacja mogła się zrodzić, to pod Krzyż przyprowadziłby również innych apostołów; gdyby tak było, słowa skierowane do Jana, byłyby skierowane jedynie i wyłącznie do Jana – jeśli miałyby być adresowane do całego Kościoła, musiałyby być adresowane do wszystkich apostołów obecnych pod Krzyżem (czy nie dziwiło Ciebie przypadkiem, dlaczego pod Krzyżem był tylko jeden apostoł? – myślę, że z powodu tego jednego zdania).

2. Argumenty typu 3:1 jednego są całkowicie błędne – poczynając już nawet od arytmetyki. Zapewne wiesz, że pierwsze trzy ewangelie to tzw. ewangelie synoptyczne. Wszystko wskazuje na to, że były pisane na podstawie jakiegoś niezachowanego tekstu ewangelii. Św. Jan jako bezpośredni świadek wydarzeń, choć pisał później, nie musiał się posiłkować żadnymi wcześniejszymi tekstami. Jeśli więc już mówić o arytmetyce, to było to co najwyżej 1:1. A już dopatrywanie się w tym urażonej ambicji św. Jana, to kompletne nieporozumienie (mam nadzieję, że wcale tego nie miałaś na myśli – tak zrozumiałem to, co napisałaś, ale podejrzewam, że dorobiłem sobie coś, czego wcale nie było w Twoich intencjach). W każdym razie fakt, że coś jest u Jana, a nie ma u pozostałych ewangelistów nie świadczy o tym, że to jest mniej ważne, nieistotne, ot takie wspomnienie kombatanta, lecz przeciwnie – że to jest szczególnie ważne, skoro skłoniło św. Jana do napisania swojej ewangelii (choćby Prolog – jak ważny dla całej filozofii chrześcijańskiej!). Trzeba przy tym pamiętać, że ewangelie zostały napisane w konkretnym celu duszpasterskim (jak byśmy to powiedzieli współczesnym językiem) – w czasach nagłego wzrostu katechumenów potrzebne były materiały pisane przygotowujące ich do przyjęcia chrztu, aby ci którzy prowadzą katechumenów dostarczyli im minimalnej wiedzy potrzebnej do uwierzenia w Chrystusa.

Nie miały więc one ambicji objęcia całej doktryny Kościoła – było to raczej minimum minimorum.

3. Cieszy mnie, że nie odrzucasz pojęcia tradycji. Różnica, jaka jest między nami, dotyczy tylko tego, że Ty uważasz, dotyczy ona jedynie i wyłącznie 12 apostołów – i gdy ci wymarli, ustało też znaczenie tradycji, tym bardziej, że wszystko, to co było w tej tradycji w międzyczasie zostało spisane na kartach Nowego Testamentu. Natomiast ja uważam, że tak się nie stało.

Zacznijmy od tego, czy z woli Chrystusa tylko tych 12 miało mieć wpływ na tę tradycję? Jeśli by tak było, to musielibyśmy odrzucić wszystko to, co do Kościoła wniósł św. Paweł. Św. Paweł wszak został powołany przez Chrystusa już po swojej śmierci na Krzyżu i nigdy do grona tych 12-tu nie należał. A przecież nazywamy go apostołem, choć nim nie był – uznajemy go nie tylko my, katolicy, ale także Wy, protestanci. A zatem dopuszczacie przypadek wpływu na uznawaną przez Was tradycję również tych, których Chrystus powołał już później.

4. Piszesz „Biblia, czyli spisane Słowo Boże, spisana nauka Jezusa, proroków i apostołów, powinna być podstawowym i ostatecznym źródłem wszelkiej doktryny i praktyki (wiary i moralności).” I być może Ciebie zaskoczę, ale ja się zgadzam się z tym zdaniem. Różnice jakie między nami są dotyczą tylko tego, czy Biblia jest jedynym źródłem, czy rzeczywiście cała tradycja z czasów apostołów znalazła się w NT (wiele listów zaginęło) i czy przypadkiem nie jest tak, że Kościół musi dorastać do pewnych myśli (jak choćby pozycja kobiet w Kościele – w czasach apostołów musiały być marginelizowane, bo ówczesna kultura nie dawała im żadnych szans – paradoksalnie pozycja kobiet zmieniła się w kościele poprzez to, co później protestantyzm odrzucił – poprzez pojęcie świętych i największej z nich Matki Boskiej), a przez to tradycja wg mnie ma prawo się rozwijać. Mówisz, że „Zarówno Jezus jak i apostołowie nieustannie odwoływali się do Biblii (wówczas tylko ST) jako ostatecznego autorytetu.” I oczywiście masz rację. Ale przypomnij sobie drogę do Emaus – Chrystus szedł z apostołami „I zaczynając od Mojżesza, poprzez wszystkich proroków wykładał im, co we wszystkich pismach odnosiło się do Niego” (Łk 24.27). Na kartach Pisma Świętego wszystko jest, ale nie wszystko jeszcze potrafimy odczytać. Tak jak Jezus musiał tłumaczyć apostołom pisma, tak i dziś poprzez działanie Ducha Świętego tłumaczy nam coś, czego do tej pory nie potrafiliśmy trafnie odczytać.

Pozdrawiam Cię bardzo serdecznie i dziękuję Ci, że zdecydowałaś się prowadzić ten dialog. Mam nadzieję, że zaowocuje on tym, że wzajemnie lepiej będziemy się rozumieć. I jedno od razu chcę wyraźnie zaznaczyć – wcale nie stawiam sobie zadania „przekabacenia” Ciebie na swoją stronę; zależy mi tylko na tym, byś zauważyła po naszej stronie też jest racja, a nie że całkowicie błądzimy.

~Leszek, 2007-02-25 16:22

Tradycja 2

Kochani moi mam dobrą wiadomość – Iwka zgodziła się, by nasza dyskusja stanowiła kolejne posty. A zatem będą się one ukazywać przez kolejne dni. Czytanie tak długich tekstów w komentarzach jest bardzo niewygodne – teraz już problemów nie będzie. Oczywiście zacznę od Iwki:

 

Cóż, skoro zatem jesteś przekonany, że twoi katoliccy czytelnicy będą w stanie znieśc to, że protestantka tu dyskutuje, to spróbujmy…

Wrócę najpierw do twojej interpretacji fragmentu z Ew. Jana. Piszesz: „Św. Jan, jako jedyny apostoł obecny pod krzyżem, oznacza zarazem cały Kościół (proszę przy tym zwrócić uwagę na fakt, iż gdyby Bóg nie chciał takiej figury, to przyprowadziłby pod krzyż większe grono apostołów; gdyby tak było, słowa Jezusa skierowane do Jana adresowane byłyby jedynie do Jana, a nie do całego Kościoła) – to jest to drugie znaczenie.” Nie zgodzę się z tym stwierdzeniem. Uczniami Jezusa (Kościołem) byli nie tylko apostołowie ale wszyscy uczniowie Jezusa i pod krzyżem Jezusa stali inni reprezentanci Koscioła (choćby te kobiety, o ktorych wspomnialam), także nie było problemu by Jezus skierował swe słowa do Kościoła a nie do Jana bezpośrednio. Poza tym czy pierwszy Kościół, ten Apostolski, również rozumiał w ten sposób słowa Jezusa skierowane do Jana, że ustanawiają one Marię matką tego Kościoła? Nic w Biblii nie wskazuje by apostołowie i pierwsi chrześcijanie w ten sposób rolę Marii rozumieli. Nawet historia wczesnego kościoła na to nie wskazuje. Nie wiem czy zauważyłeś, ale ewangeliści relacjonujący wydarzenia z życia Jezusa wszystkie najważniejsze wydarzenia dotyczące śmierci i zmartwychwstania Jezusa podają w zgodny sposób…i nie zapominają wspomnieć o tym, co było dla kościoła ważne (choć owszem czasem w szczegółach się rozmijają ale nie są sprzeczni i zgodnie podają wszystkie najważniejsze fakty). Natomiast tylko Ewangelista Jan wspomina o tym, ze Jezus powierzył mu swą matkę. Skoro była to tak istotna prawda dla całego koscioła, ustanawiająca Marię Matką Kościoła, czemu inni ewangeliści przemilczają ten tak istotny moment? A może jest to poprostu jakieś indywidualne wspomnienie samego Jana spod krzyża o którym relajonuje, jako bezpośredni świadek wydarzeń… takie indywidualne osobiste wspomnienie o Jezusie… jakich dużo w Ewangelii Jana, ale nie mające odniesienia do Kościoła ogólnie w sensie ustanowienia Marii jego Matką… Bo jak inaczej zrozumieć milczenie na ten temat innych ewangelii, dziejów Apostolskich, a także pism na kórych budujemy głównie nasze dogmaty, stanowiących interpretację wydarzeń z życia Jezusa, czyli Listów Apostolskich. Cóż zgadzam się ze Biblia jest żywym Słowem Bożym, jednak nie możemy interpretować jej w sposób inny niż interpretowali i rozumieli te i Pisma sami Apostołowie i pierwszy, apostolski kościół… Dlatego tak wazne jest badanie Biblii i dochodzenie do tego jak sami apostołowie interpretowali pewne wydarzenia, jak oni nauczali i trzymanie się tego również w naszym życiu.

Do tego zresztą nas Biblia wzywa, do trzymania się nauki apostołów i trwania w niej. Biblia jest Bożym Słowem skierowanym do nas za pośrednictwem Proroków i Apostołów. I Bóg wielokrotnie nas nawołuje w Biblii, że mamy trwać w nauce apostolskiej, niewzruszenie się jej trzymać. Apostołowie byli świadkami nauki, śmierci i zmartwychwastania Jezusa. Byli też autorytetami ustanowionymi przez samego Chrystusa (Mt. 18:18). Dlatego też Bóg wybrał ich na filary dla budowania kościoła. Kościół ma się opierać na nauczaniu apostołów Jezusa.

Efez. 2:20-21

Zbudowani na fundamencie apostołów i proroków, którego kamieniem węgielnym jest sam Chrystus Jezus,

Na którym cała budowa mocno spojona rośnie w przybytek święty w Panu,

Dz.Ap. 2:41-42

Ci więc, którzy przyjęli słowo jego, zostali ochrzczeni i pozyskanych zostało owego dnia około trzech tysięcy dusz.

I trwali w nauce apostolskiej i we wspólnocie, w łamaniu chleba i w modlitwach.

Apostoł Paweł nawołuje: „Przeto, bracia, TRWAJCIE NIEWZRUSZENIE I TRZYMAJCIE się przekazanej nauki, której nauczyliście się czy to przez mowę, czy przez list nasz. (2 Tes. 2:15)

Mamy trwać w nauce apostołów. Chrześcijanie w pierwszym wieku – w czasie gdy pisma NT dopiero powstawały, trwali zarówno w ustnej jak i spisanej nauce apostołów. (Dz. Ap. 2:42) Było to możliwe, gdyż apostołowie wówczas żyli i trzymali pieczę nad czystością nauki. Dziś nie mamy już żyjących apostołów, jednak ich nauki zostały spisane. Cała tradycja apostolska (nauczanie apostołów) odnośnie wiary i praktyki chrześcijanskiej znajduje się w Nowym Testamencie. Jest to jedyny nieomylny zapis tradycji apostolskiej jakim dysponujemy.

Biblia wyraźnie ostrzega nas również by „nie wykraczać ponad to, co zostało napisane” (1 Kor 4:6) jako Boże Słowo. Nawoływanie to jest widoczne zarówno w Księgach Starego, jak i Nowego Testamentu.

5 Moj. 4:2

„Niczego nie dodacie do tego, co ja wam nakazuję, i niczego z tego nie ujmiecie, przestrzegając przykazań Pana, waszego Boga, które ja wam nakazuję.”

Przyp. 30:5-6

„Każde słowo Pana jest prawdziwe. On jest tarczą dla tych, którzy mu ufają.

Nie dodawaj nic do jego słów, aby cię nie zganił i nie uznał za kłamcę.”

Ostatnia księga Biblii kończy się słowami:

„Co do mnie, to świadczę każdemu, który słucha słów proroctwa tej księgi: Jeżeli ktoś dołoży coś do nich, dołoży mu Bóg plag opisanych w tej księdze;

A jeżeli ktoś ujmie coś ze słów tej księgi proroctwa, ujmie Bóg z działu jego z drzewa żywota i ze świętego miasta, opisanych w tej księdze.” (Obj. 22:18-19)

Piszesz: „Kochani, przypomnijcie sobie, jakie spory wiedli między sobą pierwsi chrześcijanie. Szli potem do Piotra i on rozstrzygał ten spór. I tak rodziła się tradycja – tradycja funkcjonowała już u pierwszych chrześcijan. Powiem więcej – tradycja funkcjonowała zanim zostały spisane księgi Nowego Testamentu!”

Tak, ale jak pisalam wyżej dziś już apostołowie nie zyją, póki zyli trzymali pieczę nad czystością nauki chrześcijańskiej. Dzis tradycję apostolską mamy zawartą w Nowym Testamencie i to jej mamy się trzymać do czego sami apostołowie wzywali.

Biblia, czyli spisane Słowo Boże, spisana nauka Jezusa, proroków i apostołów, powinna być podstawowym i ostatecznym źródłem wszelkiej doktryny i praktyki (wiary i moralności). Biblia jest bezpośrednim objawieniem od Boga i posiada Boski autorytet – jest Jego Słowem – to co mówi Biblia, mówi Bóg. Jest to objawienie pełne i wystarczające do budowania wiary i pobożności. Pismo Święte posiada też ostateczny autorytet, jest ostateczna instancją do której powinniśmy sie odwoływać w sprawach doktrynalnych i moralnych. Mogą się mylić ludzie, sobory, papieże, Ojcowie Kościoła – ale Biblia jest nieomylna.Spisane Słowo Boga, stanowiące dziś dla nas Stary Testament, było niepodważalnym autorytetem i normą zarówno dla Żydów jaki nowotestamentowych chrześcijan.

Zarówno Jezus jak i apostołowie nieustannie odwoływali się do Biblii wówczas tylko ST) jako ostatecznego autorytetu. Czynili to poprzez często stosowaną frazę: „jest napisane”, występujacą w NT ponad 70 razy (np. Mat. 11:10; Łuk 19:46; Jan 6:45; Dz Ap 23:5; Rz 15:3 itd). Jesus odwoływał się do Pisma jako ostatecznego autorytetu podczas dysputy z szatanem (Mat. 4:4-10). Poprzez to Jezus podkreślił jak wielki autorytet ma spisane Boże Słowo zarówno w świecie fizycznym jak i duchowym. Co więcej Jezus jasno podkreślił, że Biblia jest szczególna, wyjątkowa i wyniesiona ponad wszelką tradycję. Zganił ówczesne autorytety religijne za to że zanegowały autorytet Bożego Słowa stawiając swoją naukę na piedestale:

„On zaś, odpowiadając, rzekł im: A dlaczego to wy przestępujecie przykazanie Boże dla nauki waszej?

(…) tak to unieważniliście słowo Boże przez naukę swoją.” Mat. 15:3-6

Dziś oprócz ST mamy również NT, czyli spisaną naukę apostołów, w której jak pisałam wcześniej mamy trwać. Skoro zarówno Jezus, jak i apostołowie odwoływali się do Pisma jako ostatecznego autorytetu, my mamy obowiązek czynić podobnie.

Na razie tyle…

Mam Leszku do ciebie prośbę, zanim odpiszesz mi na ten komentarz proszę zapoznaj sie z treścią linków które ci zamieścilam w pierwszym komentarzu. Bo widzisz, ja znam stanowisko KK w stosunku do tradycji, i to co piszesz, ja wiem że KK takie ma podejście, ale się z nim nie zgadzam… trudno mi w krótkim komentarzu zawrzeć wszystko to, co myślę i co bym chciała przekazać. Wydaje mi się że zarówno ty jak i twoi czytelnicy nie rozumieją do końca czemu protestanci tak radykalnie trzymają się TYLKO Pisma. Tam znajdziesz stanowisko kościołów protestanckich i ich odpowiedzi na argumentację katolicką, pod którym ja się podpisuję dużymi literami;) Zatem myślę ze gdybyś zapoznał się z treścią tych artykułów, nasza dyskuzja mogłą by przejść na nieco wyższy poziom co do argumentacji… poza tym lepiej byś poznał mój (protestancki) sposób myślenia i podejścia do Pisma i Tradycji, podobnie jak ja znam dość dobrze podejście i argumentację katolików. Podaję ci jeszcze raz te linki (one na onet.pl źle się zapisuja więc trzeba je skopiować do okienka otwierającego i zlikwidować spację która nie wiem czemu tam się wtrybia)

Katolicko-protestancka debata na temat autorytetu Biblii pod adresem http://www.czytelnia.jezus.pl/polemiki/autorytet_biblii.html

oraz do archiwalnej notki na moim blogu „Sola scriptura – Tylko Pismo” http://iwkas.blox.pl/2006/12/Sola-Scriptura-Tylko-Pismo-Swiete.html

 

Pozdrawiam.

~Iwka, 2007-02-25 00:51

 

Tradycja

Tym razem skoro uważacie, że nie powinienem ujawniać kto z Was coś napisał, ukryję nick osoby, z którą prowadziłem dyskusję. Przytoczę ten wątek, bo myślę, że jest bardzo istotny, a o dziwo mało kto go zauważył. Zaczęło się od komentarza do mojej poprzedniej notki:

 

„Niewiasto, oto syn Twój…Oto Matka twoja” (J 19,26) twierdzisz, że te słowa czynią Marię matką nas wszystkich? Z tego co się orientuję pod krzyżem Jezusa stały też inne osoby, nie tylko Jan i Maria (np. Maria Magdalena, Maria żona Kleofasa). Czemu zatem Jezus nie powiedział :”Niewiasto oto dzieci twoje… Oto matka Wasza”? Skoro chciał jej powierzyć nas jako jej dzieci, to czemu nie użył takiego sformułowania? Widzisz, wyrywając jakiś fragment z kontekstu bardzo łatwo zbudować na nim fałszywą naukę nie mającą nic wspólnego z zamierzeniami autora Ewangelii. Wereset dalej jest jasno napisane jak Jan zrozumiał słowa Jezusa – że ma wziąść Marię pod swoją opiekę, a nie że Maria odtąd stała się matką kościoła. Czytając cały fragment a nie wyrwane z kontekstu zdanie jasno widać o co Jezusowi chodziło : Jan. 19:26-27 „A gdy Jezus ujrzał matkę i ucznia, którego miłował, stojącego przy niej, rzekł do matki: Niewiasto, oto syn twój! Potem rzekł do ucznia: Oto matka twoja! I od owej godziny wziął ją ów uczeń do siebie.” Poza tym nigdzie w dalszych księgach NT nie znajdujemy potwierdzenia, nawet w pismach samego Jana, by w jakiś sposób Maria była przez pierwszy kościół gloryfikowana bądź uważana za Matkę wszystkich. Nie jest to nauka Biblijna i nie było jej u pierwszych chrześcijan. Rozwinęła się dopiero w późniejszych wiekach chrześcijaństwa.

~, 2007-02-21 20:26

 

Wszystko, co czytamy na kartach ewangelii posiada potrójne znaczenie – po pierwsze jest opisem tego, co wówczas się działo. Po drugie jest jest słowem skierowanym do całego Kościoła. Po trzecie wreszcie jest skierowane do każdego z nas indywidualnie. Trudno sobie wyobrazić, by Maria została przyjęta pod dach każdego z obecnych pod krzyżem. Opis byłby fałszywy, gdyby był właśnie taki. Ale dosłowność opisu dotyczy jedynie tego pierwszego znaczenia. Św. Jan, jako jedyny apostoł obecny pod krzyżem, oznacza zarazem cały Kościół (proszę przy tym zwrócić uwagę na fakt, iż gdyby Bóg nie chciał takiej figury, to przyprowadziłby pod krzyż większe grono apostołów; gdyby tak było, słowa Jezusa skierowane do Jana adresowane byłyby jedynie do Jana, a nie do całego Kościoła) – to jest to drugie znaczenie. Trzecie zaś oznacza odniesienie tego samego do mnie samego – w tym znaczeniu, to JA jestem św. Janem (innymi słowy to do mnie Jezus mówi „Oto Matka twoja”).

~Leszek, 2007-02-21 22:03

 

W ten sposób można w Biblię wczytać wszystko i udowodnić każdą doktrynę jaką byśmy chcieli.

~, 2007-02-22 00:34

 

I to jest istota problemu – jeżeli pozostawimy, że Biblia to jedynie i wyłącznie pewien opis wydarzeń, to nie powinniśmy jej nazywać Pismem Świętym. Jeśli jednak uznamy, że jest to słowo skierowane do nas współczesnych, to siłą rzeczy odczytywanie Pisma Świętego rodzi różne interpretacje. Inaczej czytasz Ty, inaczej ja, a jeszcze inaczej jakiś Świadek Jehowy.

(od tego momentu sformułuję nieco inaczej swą myśl, by była bardziej czytelna; ponadto ją rozbuduję)

Czy tego chcemy, czy nie chcemy, każde odczytanie Pisma Świętego jest interpretowane. Nawet w tym podstawowym podejściu opisu zdarzeń to, jak zrozumiemy dany opis, zależeć będzie choćby od naszej znajomości ówczesnej kultury żydowskiej. Tym bardziej do odmiennego zrozumienia będzie dochodzić w przesłaniu adresowanym do współczesnego kościoła oraz do każdego z nas indywidualnie.

Kochani, przypomnijcie sobie, jakie spory wiedli między sobą pierwsi chrześcijanie. Szli potem do Piotra i on rozstrzygał ten spór. I tak rodziła się tradycja – tradycja funkcjonowała już u pierwszych chrześcijan. Powiem więcej – tradycja funkcjonowała zanim zostały spisane księgi Nowego Testamentu!

I dalej – wszystko to, co wynika z Pisma Świętego i co wynika z tradycji wymaga kodyfikacji – jeśli jej brakuje, grozi to, że każdego dnia będzie się głosić coś innego (popatrznie na doktrynę Świadków Jehowy, która zmienia się co kilka lat, choć jest oparta na niezmiennej bądź co bądź Biblii) – to raz, a dwa, pozwala jednoznacznie stwierdzić, co jest, a co nie jest nauką kościoła. Wiele osób oburzało się na to, gdy my powoływaliśmy się na Katechizm Kościoła Katolickiego – ale to jest najpełniejszy i najbardziej aktualny obraz doktryny katolickiej.

Z drugiej jednak strony doskonale rozumiem Lutra, gdy odrzucił tradycję – przez te wieki, jakie upłynęły od czasów apostołów do czasów refomacji, wiele rzeczy się dokleiło do tego, co uchodziło za tradycję; skoro Luter chciał zreformować Kościół, to musiał przyjąć jako jedyne źródło samą tylko Biblię. Gdyby tego nie uczynił, to kto by rozstrzygał o tym, co z tej tradycji jest słuszne, a co jedynie dokleiło się do niej? W tamtych czasach i w tamtych okolicznościach nie było warunków do tego, by tym się zajmować.

My jednak żyjemy parę wieków później – nasza wiedza jest nieporównywalna z tą, jaka była w okresie reformacji, a i czasy są spokojniejsze. Kochani bracia, zastanówcie się nad tym – może jednak dzisiaj można zrobić to, na co Luter nie miał szans? Może jednak warto zastanowić się, czy w tej odrzuconej tradycji nie było także rzeczy cennych?

Emocje trochę opadły i ja znowu zaczynam wierzyć w to, że jeszcze za mojego życia dojdzie do zjednoczenia kościółów – wystarczył mi do tego jeden głos Esti. Jednak aby to było możliwe, muszę również apelować do katolików – musimy zacząć uważać na słowa! Nawet w tej naszej dyskusji jakże często było tak, że ktoś mówił o modlitwie „do Matki Boskiej”. Od takich słów protestantom wszystkie włosy stają dęba! I co z tego, że dalej jednym tchem dodawaliśmy „o wstawiennictwo”, co zaprzeczało owemu „do”, skoro protestanci już tego nie byli w stanie usłyszeć – takie wzburzenie wywoływało niepozorne słówko „do”. Mówimy niechlujnie, mówimy nieprecyzyjnie, kochamy się w barokowych określeniach, a to ma prawo wywoływać reakcje alergiczne!

Mam nadzieję, że dziś mimo tego, że w tej dyskusji nie brakowało momentów całkowitego zacietrzewienia (powiedziałbym wręcz, że momentami nic poza zacietrzewieniem nie było), to jednak troszkę się poznaliśmy i troszkę polubiliśmy (nawet Zwyczajną polubiłem, choć ona do prowadzenia dyskusji się nie nadaje) i coś jeszcze z tego wyniknie. Bóg bowiem będzie potrafił wyprowadzić z tego dobro, a przecież my wszyscy, którzy tu przychodzimy, właśnie Jego kochamy najbardziej!

 

 

 

 

PS: Kochani, głosujcie na Esti – portal ZAUFAJ, jest katolickim portalem i będzie WSPANIALE, jeśli tytuł zdobędzie protestantka, którą tutaj mogliście poznać.

W lewym górnym rogu (a także tu) jest link.

PS: Dziś, tj. 25.02.2007 Esti napisała notkę o „Festiwalu Życia”, jaki w Wiśle odbywa się co 4 lata – proszę przeczytajcie.

 

 

Popielec

Kochani moi, wyobrażałem sobie, że wypowiedzi Asi będę bardziej nagłaśniał dopisując je co jakiś czas jako dalsze części poprzedniej notki. Niestety Asia się na to nie zgodziła. Dzisiaj z samego rana kapłan sypał mi popiół na głowę (to pewnie czynność równie gorsząca, więc może nie dobrze, że o niej piszę), więc na pewno nie chcę atmosfery podkręcać. Bardzo mnie przygnębiło to, to tu się działo, bo jak np. ktoś pisze ktoś „Prosi się Marię o opiekę (oddaje się jej pod opiekę kraj), tytułuje się ją orędowniczką, wspomożycielką , pocieszycielką, współodkupicielką, pośredniczką…wiele tych tytułów…one nie sugerują niewinnej prośby, jak to przedstawiłeś…”, to jakże nie przyjmować tego, jako przejaw złej woli. 

Na samym początku pięknie napisała Marika – użyła sformułowania „No tak… modlimy się do Matki Boskiej o wstawiennictwo za nami…”, po czym od razu się poprawiła „Czyli prosimy ją o wstawiennictwo – to bardziej trafne określenie… a modlić się możemy do Ojca, Jezusa i Ducha Świętego…”. Nie jesteśmy zbyt precyzyjni w używaniu języka i często mówimy tak, że protestantom włosy dęba stają.

Jednak nie uważamy, by Matka Boska była czwartą Osobą Boską i wmawianie nam, że używamy określeń WSPÓŁODKUPICIELKA jest okropnym nadużyciem.

Kochamy Matkę Bożą, podziwiamy ją, traktujemy jako najdoskonalszy wzór (począwszy od jej przyjęcia tak nieoczekiwanej i trudnej dla niej woli Bożej), ale nie traktujemy na równi z Bogiem (pomijając jedynie osoby, które z dziecieństwa wyniosły pojęcie Pani Bozi, a później nie wiedziały, co z nim zrobić – mówimy jednak o kościele, a nie o poszczególnych ludziach).

O tym właśnie mówią wszystkie te cytaty, których nie wolno mi przytoczyć (już podpadłem – nie chcę bardziej), a tego u nas NIE MA. Warto za to przypomnieć dwa inne – nade wszystko słowa samej Maryi: „Zróbcie wszystko, cokolwiek wam powie” (J 2.5). W tych jej słowach jest zawarty nasz stosunek do niej – patrzymy na nią tylko po to, by usłyszeć właśnie te słowa. I drugi, który podawała Tusia „Niewiasto, oto syn Twój…Oto Matka twoja” (J 19,26), który jest nakazem podanym nam przez samego Jezusa. I my go wypełniamy.

 

 

 

 

Odpowiedź Asi

Asia w trakcie dyskusji podniosła ważny problem (wypowiedź Asi) – niestety przeczytałem go dopiero o pierwszej w nocy, więc za późno było, by odpowiedzieć. Odpowiem więc teraz:

 

Ustalmy na początek, w czym się różnimy:

1. Twierdzisz, że „Zdrowaś Mario…” jest modlitwą do Maryi, bo jest do Niej kierowaną.

2. O wstawiennictwo mogę tylko prosić osoby żyjące.

Okazuje się, że niewiele tego, nawet jeśli dorzuci się do tego samą końcówkę, w której ja podkreślałbym, że właśnie taka braterska jedność międzyludzka, zwykły szacunek i tolerancja są nam konieczne, byśmy mogli być razem. Nie ustąpię przy tym ze stwiedzenia, że Jezus Chrystus dziś (jeszcze raz podkreślam – dziś) oczekuje od nas byśmy najmocniej, jak tylko umiemy, dążyli do tego, byśmy byli jedno.

 

1. Twierdzisz, że „Zdrowaś Mario…” jest modlitwą do Maryi, bo jest do Niej kierowaną.

A czy, gdy ja proszę Ciebie „Asiu, wspaniała kobieto, myśląca o wszystkich i wspomagająca wszystkich, proszę Cię pomódl się o…”, to modlę się do Ciebie? A może Ciebie ubóstwiam (do końca zgodnie ze źródłosłowem)? Doskonale wiesz, że nie – a to przecież jest dokładnie ta sama konstrukcja.

 

2. Twierdzisz, że o wstawiennictwo mogę tylko prosić osoby żyjące.

A niby dlaczego? Co takiego się dzieje się po naszej śmierci, że nagle nie możemy się modlić? Byłoby to kompletnie nielogiczne – całe życie tu na ziemi uczymy się tego, byśmy mogli się z Nim zjednoczyć, a gdy już będziemy przed Jego obliczem, mamy nagle zamilknąć i mamy nagle przestać Go słuchać?

 

 

Natalka

Kochani pamiętacie Natalkę (Wesen)? To ta, która przy 7 liście (Kocham Ciebie. Bóg mi Ciebie wybrał...) napisała, że o miłości powinni pisać tylko ci, którzy potrafią ładnie pisać. Wówczas odpowiedziałem, że to jest szczyt moich możliwości i że one już inne nigdy nie będą (taki był mniej więcej sens). Natalka jest bardzo poranioną przez życie osobą i myślę, że tamten atak miał właśnie takie źródło. Nie chcę tu opowiadać jej całej historii, bo jak sądzę Natalka by tego sobie nie życzyła, ale powiem jedno – Natalka doskonale z tym wszystkim daje sobie radę. Jednak jedna rzecz zaczęła budzić mój niepokój – zaczęła zapowiadać rozluźnienie więzi z kościołem. Na tym tle doszło do następującej wymiany zdań (tym razem nie podaję linka, ale jak kto będzie chciał, to łatwo go znajdzie, bo zawsze u mnie był):

 

Przecież wiem, że wierzysz w Boga – nigdy co do tego nie miałem najmniejszych wątpliwości.. Ale Ty z jednej strony odrzucasz to, że to od Twojego pragnienia zależy, jak bardzo Go kochasz (a ja jestem pewien, że to tak jest), a z drugiej postanowiłaś osłabić więzi z kościołem, co jak uczy doświadczenie wielu osób, prowadzić będzie wbrew Twoim intencjom do osłabienia więzi z Bogiem – tak to już jest. To są moje obawy i o nich od jakiegoś czasu ciągle piszę. I proszę Cię, byś mimo swoich wątpliwości to uznała za swoje – przyjmując, jeśli nie mam racji, tracisz niewiele; odrzucając, gdy mam, tracisz wszystko, co ważne.

~Leszek, 2007-02-15 19:24

 

ale przecież to, że wierze nie oznacza, że mam być bezmyślnym robotem przyjmującym na wiarę wszystko zo mówią mi z ambony…nie możesz zaakceptować tego, że ktoś może chcieć zmienić wyznanie??

Weronika, 2007-02-15 20:13

 

Po raz pierwszy mówisz o zmianie wyznania. Jak być może zauważyłaś, wśród blogowych znajomych mam również protestantów i bywało już tak, że w jakiś dyskusjach stawałem właśnie po ich stronie (było tak np. u esti_Angel). Ale jednocześnie uważam, że każdy powinien pozostać w swoim kościele. Nasze wszystkie kościoły muszą myśleć o zjednoczeniu, a będzie to możliwe dopiero wówczas, gdy wszyscy będziemy wzajemnie na siebie otwarci. Wszyscy – nie hierarchia.

I w końcu z mojego życiorysu wiesz, że w naszym kościele można choćby apelować o zniesienie obowiązkowego celibatu i to wcale nie jest tak nierealne. Nie było nierealne 15 lat temu, to tym bardziej nie jest dziś…

~Leszek, 2007-02-15 21:53

 

a ja uważam, że my sami powinniśmy zdecydować się na to jak wierzymy, bo to nie moja wina, że ktoś za mnie zdecydował, że mam wierzyć tak a nie inaczej i tu bynajmniej nie mam na myśli tylko celibatu…więc skoro nie zgadzam się z wieloma doktrynami mojego Kościoła to podaj mi chociaż jeden powód dlaczego mam trwać w czymś z czym nie do końca się zgadzam i żyć tak naprawdę wbrew sobie??

Weronika, 2007-02-16 12:06

 

Podałem przed chwilą.

~Leszek, 2007-02-16 18:06

 

w takim razie dla mnie są mało przekonujące

Weronika, 2007-02-16 20:53

 

Obawiam się, że na tym poziomie abstrakcji nie mam żadnych szans Cię przekonać (skoro odrzuciłaś to, co mówiłem). Albo przedstawisz, co konkretnie masz na myśli (choćby drogą mailową), albo pozostając nieprzekonaną najnormalniej w świecie mi zaufasz, że to nie jest dobry dla Ciebie pomysł, albo ja się załamię – innych możliwości nie ma.

~Leszek, 2007-02-16 22:04

 

nie wszystko można brać na wiare i zaufanie, a przez blog nie można dokładnie oddać emocji, czy czegokolwiek, wszak większość przekazu dokonuje się przez mowę ciała i częstość kontaktów z kimś, poza tym mam wrażenie, że Ty być może chcesz wszystkim naokoło pomóc, że nie zawsze Ci to wychodzi (przynajmniej w moim nie za bardzo). Owszem w wielu sprawach opinia kogoś, kto patrzy na całą sprawę z boku, może być przydatna, ale w moim przypadku bardziej stawiam na doświadczenie (nie twierdzę, że Ty go nie masz, ale poprostu nie takie, jakie mnie by odpowiadało)…pociesz się tym, że jeszcze się taki nie urodził, który każdemu mógłby dogodzić pozdrawiam

Weronika, 2007-02-17 10:42

 

Bardzo mi przykro, wydawało mi się, że jakoś Ci pomagam, że coś tam ze mnie bierzesz… Skoro jednak tak mi się tylko wydawało, to trudno – to pewnie sprawiła ta stara Natalka, która nie chciała nikogo urazić. Rozumiem, że odrzucasz pierwszy wariant bo za daleko, bo brak kontaktów w realu, a nade wszystko dlatego, że Tobie nie leży moja duchowość. Drugi odrzucasz z powodu owej duchowości, która jest dla Ciebie nieprzekonująca; skoro jestem dla Ciebie nieprzekonujący w drobnych sprawach, to trudno zaufać w tak ważnej. Pozostawiasz mi trzeci – jak najbardziej masz prawo do takiego wyboru. Trzymaj się cieplutko – życzę Ci, by wszystkie Twoje plany się zrealizowały i abyś przy tym nie poraniła się za bardzo.

~Leszek, 2007-02-17 12:37

 

Mam nadzieję, że Natalka jeszcze do mnie zajrzy. Może ktoś z Was będzie umiał nadawać na tych samych falach, na których odbiera Natalka – bardzo bym o to prosił.

 

 

 

 

 

 

 

Lustro

Dziś zrobię znowu coś dziwnego – zacytuję sam siebie z komentarza na własnym blogu. Ostatnia notka, która była notką Angeliki, pięknie się kończyła komentarzem autorki dziękującej wszystkim, którzy coś jej napisali.

Niestety dopisał się tam Moherek (przypominam – Moherek i hm, to dwie osoby moderujące bloga ks. Tomasza), a dopisał się zaczynając od „Przepraszam, że nie na temat..”. Myślę wiec, że Moherek wcale się nie obrazi, gdy go przeniosę tu:

 

Przepraszam, że nie na temat -ale nie mogę się powstrzymać, żeby nie napisać w odpowiedzi na zdjęcie zrobione w lustrze: Witaj Stary Zgrzybiały Starcze! Skąd tyle młodej, spokojnej zadumy na tym obliczu ? Leszku -Ty uwierz w siebie! Jesteś Superowym Facetem -to nie chodzi o wygląd oczywiście. Muszę kończyć -gonią mnie (:

~Moherek, 2007-02-15 14:50

 

Oj, Moherku, Moherku – co ja mam napisać? Przecież dobrze wiesz, że jak na blogowicza jestem zgrzybiałym starcem. I eksponuję to, by nie wyszło tak, jak na wszystkich spotach przestrzegających przed internetem. Dopiero teraz przy okazji Landrynki dodałem to „Napisz do mnie” i uznałem, że w tej sytuacji powinienem dodać także zdjęcie, by ci, którzy do mnie piszą, wiedzieli, w jakim jestem wieku.

Co prawda ma to również wady – np. dzisiaj dostałem maila, w którym co chwila było Pan, czego nie znoszę, ale ma tę zaletę, że nikt nie poczuje się oszukany, gdy do niego dotrze, że nie jestem jego rówieśnikiem.

Gdy mój wiek jest znany, to łatwo jest odrzucić wszystko, co mówię nie ze względu na treść, lecz ze względu na to, że jestem „niedzisiejszy”, ale z drugiej strony jeszcze gorzej by było, gdyby ktoś poczuł się oszukany – wtedy już na pewno wszystko by odrzucił.

I w tym momencie mógłbym skończyć, bo to dotyczyło zdjęcia. Ale Ty dodałaś jeszcze „Jesteś Superowym Facetem”.

No więc nie jestem. Wystarczy spytać tych, którzy znają mnie w realu, a nawet tu, w tym światku blogowym. Co chwila ktoś mnie skreśla. Ja tu nikogo nie udaję – jestem, jaki jestem. A jestem taki, że sam nie wiem nawet kiedy, co chwila kogoś ranię, albo tym co piszę, wywołuję oburzenie.

~Leszek, 2007-02-15 20:38

 

    

 

 

 

Modlitwa Angeliki

Do tej pory bywało, że na swoim blogu prezentowałem wypowiedzi z innych blogów, o ile tylko wydawało mi się, że miałem coś ważnego do powiedzenia. Tym razem będzie inaczej – przedstawię tu notkę Angeliki z jej bloga (http://rozmyslania-pielgrzyma.blog.onet.pl), która tak zaparła mi dech w piersiach, że nie miałem nic do powiedzenia (oczywiście wszystko dzieje się za zgodą Angeliki – co dodaję, by nikt nie miał żadnych wątpliwości):

 

Dziś już wiem, jak czuje się osoba, którą odtrącił, zostawił ktoś na kim tej osobie zależało.

Mówiąc prościej – wiem jak się czuję ja, zostawiona przez człowieka, na którym mi zależało, którego pokochałam.

Wznoszę dziś jednak mój wzrok do nieba, bo zdałam sobie sprawę z czegoś jeszcze.

Dziś już wiem jak czuje się Ten, który mnie kocha, za każdym razem, gdy ja odwracam się od Niego, mówię „nie”, buntuję się, wyrzucam Mu, że Jego miłość nic dla mnie nie znaczy, gdy grzeszę.

Czuję, jak nigdy w życiu, jak to boli.

Wiem już jak czeka się z otwartymi ramionami na powrót ukochanej osoby. Wiem jak bardzo się pragnie bliskości ukochanej osoby.

Wyobrażam sobie ile można wybaczyć osobie którą się kocha, jak można powiedzieć ” słuchaj, nie ważne jak bardzo cierpiałem z powodu twego odejścia, moje serce przepełnione jest radością, bo oto jesteś.”.

Jak wielkie są słowa „Dobrze, że jesteś”. Któż mnie lepiej zrozumie, jak nie On…?

Niech się dzieje wola Twoja, Panie. Bo znasz słabość duszy Twych dzieci i nakładasz na każdego jedynie taki ciężar, jaki jest zdolny unieść. Błagam Cię, byś chociaż Ty zrozumiał moją miłość, bo to jedyna rzecz, którą będę mogła zabrać do innego świata. I spraw, by moja miłość do Ciebie, do ludzi, została odważna i czysta, wiecznie żywa, pomimo przeciwności…

 

Angelika (12:14)

 

 

Piękna jest Twoja refleksja i bardzo głęboka. Nic dodać, nic ująć!

~Leszek 2007-02-10 12:23

🙂

~Angelika 2007-02-11 11:15

 

Prawda, że piękne! I jakie mądre. Gorąco zachęcam do odwiedzania Angeliki – naprawdę warto.

 

U Angeliki jest już nowa notatka – zachęcam.

(A w tajemnicy jeszcze powiem, że moje blogowanie zaczęło się od Angeliki. Pod koniec sierpnia dostałem maila z linkiem do pewnego bloga. Tamten okazał się zwykłym łańczuszkiem, ale po raz pierwszy w życiu zacząłem się przyglądać innym. Trafiłem na bloga Angeliki – był to pierwszy, który mi się spodobał. Niestety ledwo go odkryłem, a nagle znikł. I wtedy zaczęła we mnie kiełkować myśl, że być może w tym wszystkim chodzi o to, bym swoje „Listy..” opublikował właśnie w takiej formie. I tak zrobiłem – we wrześniu ruszył mój. Szczęśliwie dla nas wszystkich Angelika w październiku reaktywowała swojego.)

 

 

 

Podziękowania

Chciałbym podziękować wszystkim, którzy wsparli mnie, czy to podzielając moje zdanie, jak uczyniła to Angelika, czy mówiąc o tym, że ten blog jest im potrzebny, gdy ja zwątpiłem i chciałem go zamknąć – a więc Aniołkowi (Małej Istotce), Joasikowi, Tusi i Upadłemu Aniołowi. Nie jestem aż tak poraniony, jak ci, którym staram się pomagać, ale troszkę tak – łatwo o to, bym zwątpił, czy mam co dawać.

Gdy taka próba jest przyjmowana tak, jak to było ostatnio, myślę, że nikogo nie dziwi, iż uznaję, że nie mam (a nawet jeśli mam, to nie potrafię, a więc w sumie wychodzi na to samo).

Dziękuję więc Wam, że mnie podtrzymaliście – okazało się bowiem, że było warto. Landrynka na prawdę szukała pomocy, bliska była tego, by po raz kolejny próbować odebrać sobie życie, a teraz jest pełna życia. Wie, że nie będzie łatwo, ale jest pełna życia.

Dziękuję więc i samej Landrynce, że wpuściła mnie przez swoją skorupkę, którą starała się odgrodzić od świata!

Wierzę również w to, że pozostałe osoby, które były tu, gdy wszystko jeszcze się ważyło, jak Duszka i Asiaple, choć nie wsparły mnie słowami, to wspierały swoją modlitwą – a ta była mi bardzo potrzebna.

Dziękuję także w Zawieszonej w Czasoprzestrzeni, która co prawda nie odważyła się wcześniej odezwać, ale na koniec też napisała, że jej również brakowałoby tego bloga.

A więc jeszcze raz wszystkim – DZIĘKUJĘ!!!