No to pora na podsumowanie – wszystko już zostało powiedziane i nikt nic więcej do tego nie doda.
Od razu w pierwszych słowach chciałbym prosić moich czytelników bardziej pokojowo nastawionych do ludzi, by nie mieli jakichkolwiek pretensji do Mirka. Jego rola była bardzo niewdzięczna, ale to Duch Święty specjalnie go tu przyprowadził i wyznaczył tę właśnie rolę. Było wiele osób, które mogły się podjąć tego zadania, które wypełnił Mirek, ale jakoś nikt się do tego nie kwapił. Niewdzięczność tej roli polega na tym, że trzeba atakować, a to sympatii u innych nie zjednuje, a w skrajnym przypadku może doprowadzić nawet do dintojry (co prawda na moim blogu Mirkowi to nie groziło, ale skąd on mógł to wiedzieć, skoro wcześniej tu nie bywał).
Co nam Mirek wykazał?
Po pierwsze, że takiego ujęcia, jak opisane w notce „Wszedł do Niej” żaden teolog wcześniej nie przedstawił.
Po drugie, że takie podejście nie jest prostą konsekwencją logiczną ujęcia zawartego w KKK.
Czego nie wykazał?
Nade wszystko tego, że odrzucając moją tezę (iż Maryja na samym początku wcale nie była pewna, że te myśli, które słyszy, rzeczywiście pochodzą od wysłannika Bożego), można inaczej wytłumaczyć FIAT Maryi dopiero po jej dodatkowym pytaniu ale tak, by przy tym nie doprowadzić do stwierdzenia, że jej FIAT wcale nie było ani NATYCHMIASTOWE, ani BEZWARUNKOWE. Kilkakrotnie ponawiał te próby, ale za każdym razem kończyło się to uznaniem, iż gdyby tak było, jak napisał Mirek, to musielibyśmy uznać, że Maryja nie była najpokorniejszą z niewiast.
Z drugiej strony nie udało się Mirkowi wykazać, iż ta moja teza jest sprzeczna z KKK; odrzucał ją stanowczo, ale nie miał jakiegokolwiek dowodu, iż tego nie da się pogodzić z opisem zawartym w KKK.
Pozostaje zatem pytanie dlaczego skoro jest tak dobrze (dla tezy zawartej w notce), to dlaczego Mirek jej (jednak) nie przyjął?
Problem wg mnie wcale nie polega na niepoprawności teologicznej (bo tu akurat ta teza wiele wyjaśnia), lecz na pewnym problemie mentalnym – otóż w naszej mentalności utrwaliło się to, że Maryja, to jest taki Bóg-Ojciec, tylko że Matka. Tymczasem Ona jest naszą Matką (Ci którzy pamiętają początki tego bloga, pamiętają zapewne burzę, jaka przeszła, gdy broniłem przed protestantami tego, że Maryja stała się Matką nie tylko Jana, lecz całego Kościoła – a więc każdego/każdej z nas), ale nie jest Bogiem-Ojcem. My niby to wiemy, ale mentalnie z tym się wcale nie godzimy.
Obawiam się, że dla wielu z nas łatwiejsze byłoby dopuszczenie do siebie myśli, że FIAT Maryi nie było NATYCHMIASTOWE i nie było BEZWARUNKOWE, niż tego, że Maryja mogła obawiać się, czy aby przypadkiem swoich własnych myśli nie traktuje, jako myśli wysłannika Bożego! Dla wielu z nas takie jawne wskazywanie, że Maryja była człowiekiem, jest bardziej obrazoburcze, niżby ktoś podważał to, że była najpokorniejszą z niewiast (pod warunkiem, że nie robiłby tego wprost, lecz negując dochowanie atrybutów bycia pokornym – obrona Maryi na poziomie mentalnym dotyczy jedynie przymiotników, a nie przymiotów Maryi).
Dlaczego Duch Święty wybrał akurat mnie do tego, by odsłonić to, co do tej pory było zakryte?
To, co najistotniejsze w tej odpowiedzi, już pisałem wielokrotnie – „wiatr wieje kędy chce”. Na pewno nie ma w tym, żadnej mojej zasługi i w żaden sposób mnie nie wyróżnia. No ale w takim razie, dlaczego chciał wiać akurat w tym miejscu?
Oczywiście w jakimś sensie mnie do tego przygotowywał od dawna, bo przecież od dawna czułem Jego działanie przy pisaniu różnych notek tłumaczących różne czytania (pamiętacie np. jak tłumaczyłem, dlaczego Jezus nie spieszył się do Łazarza – takie rachunki nie biorą się same z siebie) – jednak nigdy nie było to tak ewidentne działanie, jak tu. Ale to nie te przygotowania były decydujące – takich przygotowanych jest bez liku! (i to o wiele lepiej)
Przypuszczam, że istotą sprawy jest to, że by to napisać, nie można wiedzieć, że tego nie da się napisać. To tak, jak z wielkimi wynalazkami – nie można wiedzieć, że tego nie da się zrobić! Żaden szanujący się teolog nie podjąłby się takiego zadania, bo on wie, że tego nie da się napisać – Zwiastowanie jest jednym z najbardziej opracowanych teologicznie wydarzeń; tu już nie ma nic do napisania! Trzeba dopiero takiego ignoranta, jak ja, by można było odkryć coś, co było zakryte (ściślej takiemu ignorantowi można to pokazać, bo on nie wie, że tam nie wolno zglądać). A więc nie zasługi, lecz przeciwnie – ich zaprzeczenie o tym decydowało (pamiętacie „A co dobrego może pochodzić z Nazaretu?” – to akurat dzisiejsze czytanie).
A co z tym dalej się stanie?
Oczywiście nie czarujmy się – nikt, kto by mógł mieć jakiś wpływ na upowszechnienie tej myśli, tego nawet nie przeczyta. Po to, by ktoś mający jakiś wpływ, w ogóle to przeczytał, ja musiałbym najpierw być ogłoszony świętym (dopiero wtedy wielcy zaczęli by czytać to, co ja napisałem); no a że ogłoszonym nie będę, to nikt wielki nigdy tego nie przeczyta.
Jaki więc był sens powierzanie tak doniosłego odkrycia („odsłonięcia”, jak częściej pisałem) komuś, kogo nikt ważny nawet nie przeczyta?
Myślę, że pomysł jest prosty – może przeczyta to przyszły teolog. Sam by nie dał się poprowadzić Duchowi Świętemu, bo od razu by krzyczał „tego nie da się zrobić”; jeśli jednak najpierw przeczyta, a dopiero później zostanie teologiem, to gdy będzie już dojrzewał jako teolog, będzie w nim kiełkować ta myśl wszczepiona za moim pośrednictwem – dopiero on zostanie prawdziwym odkrywcą tego, co opisane w notce „Wszedł do Niej”.
Tak więc Basiu „Do roboty” – bo jak przez pół roku się nie odezwiesz, to onet skasuje już drugiego mojego bloga i żaden przyszły teolog nie zdąży tego przeczytać! (u Boga wszystko jest zaplanowane – to tak, jak w klasycznym teatrze – jak strzelba wisi na ścianie w pierwszym akcie, to w ostatnim musi wystrzelić”; należysz do grona głównych aktorów pracujących nad tym spektaklem – ostatni akt należy do Ciebie)
Z życzeniami DOBREGO Nowego Roku przychodzę ‚po latach’. Nie odniosę się do interpretacji czy dyskusji widniejących pod ostatnimi Twoimi notkami, Leszku, coby nie zaogniać sprawy (w kwestii ‚wyjściowej’ wypowiedziałam się przed świętami). Niemniej nie potrafię przemilczeć stwierdzenia, że Maryja wyśpiewała Magnificat „bezpośrednio po owym FIAT”. Bo wyśpiewała Ona ten hymn dopiero w domu Zachariasza i Elżbiety, a więc po pokonaniu (acz z pośpiechem) drogi z Galilei do Judei, przez góry…
Masz rację – pamiętałem, że w tekście Magnificat jest chwila dalej, ale w sensie czasu i przestrzeni, to coś całkiem innego. Pisząc „Wszedł do Niej” nawet tego nie sprawdziłem. Jest dowód na to, że moja weryfikacja rozumem była niechlujna.Ale o jeszcze jednej rzeczy chciałbym napisać – otóż Ty pytałaś o to ukaranie Zachariasza, a w trakcie dyskusji już po napisaniu „Wszedł do Niej” (i pod tą notką) uświadomiłem sobie, że jeszcze ważniejszym powodem ukarania Zachariasza było to, iż on miał widzenie – jemu Gabriel się ukazał, a przez to on nie miał prawa wątpić. Zachariasz wiedział, że to mówi mu wysłannik Boży; Maryja tak czuła, że to Boży wysłannik, ale nie widząc go, miała prawo do weryfikacji rozumem, czy rzeczywiście te myśli, które „słyszy” są dla Niej objawieniem (a nie jej własnymi myślami). Jeśli mimo tego niechlujstwa, które mi wykazałaś (dzięki), jednak rzeczywiście Duch Święty odsłonił mi to, co do tej pory było zakryte, to pamiętaj, że Ty należysz do grona najważniejszych uczestników tego procesu, bo Ty zwróciłaś uwagę na różnicę w reakcji Boga pytanie Maryi i wątpliwość Zachariasza.
Witam. Leszek podsumował cały dialog w wiadomo jakiej sprawie poruszonej to i ja sobie pozwolę. Nie chodzi o negowanie czy krytykę czegokolwiek lecz na zwrócenie uwagi na pewne szczegóły. Leszek trzymał się rozważania i twierdził m.in. Zachariasz widział ,że to wysłannik Boży Maryja jedynie czuła bo go nie widziała ,musiała rozumem zweryfikować czy to są Jej myśli czy ma do czynienia z objawieniem i nie Jej myślami. Każdy z nas ma prawo do swoich indywidualnych rozmyślań i się z nimi dzielić tak jak Leszek. Na co zwrócić chcę uwagę i czy to jest niechlujstwo czy niedopatrzenie czy naginanie czegoś co nie powinno się robić. Leszek lansuje tezę rozważań ,że Maryja nie widziała Anioła Gabriela bo Łukasz tego nie precyzuje tak jak w przypadku Zachariasza. Czy Łukasz aż tak bardzo chciał sprecyzować to wydarzenie czy był widzialny Anioł czy nie tego się nie dowiemy. Gdyby zaś Łukasz chciał by dokładnie sprecyzować, że Anioł był nie widzialny to mógł by napisać Wszedłszy do Niej „usłyszała głos” ale takie formy zwrotu Łukasz nie używa . Gdyby to napisał wtedy jest bardziej wiarygodne ,że słyszy lecz nie widzi. Jak wiadomo Dzieje Apostolskie są przypisane autorstwu tego samego Łukasza ,który napisał Ewangelię i zwiastowanie. Jak autor Dziejów precyzuje i używa formy zwrotu którą mówi, że Szaweł usłyszał głos który do niego przemawia ,a jest to głos Jezusa lecz Go nie widzi. A więc słyszeli lecz nie widzieli jedynie jasność. Dalej w Dziejach 9,17 pisze jak Ananiasz napełnia Pawła Duchem Świętym mówiąc, o Jezusie, który mu się UKAZAŁ . A więc UKAZANIE się nie musi oznaczać, że się widzi osobę dosłownie. Tak jak to pisze np. Mateusz gdy ukazał się anioł Józefowi we śnie co nie oznacza ,że Józef widział tegoż anioła dosłownie. Wizja we śnie jest inną rzeczywistością w czasie niż wizja w czasie rzeczywistym nie będący we śnie jaką np. miała Maryja. Czy Zachariasz itp. Łukasz pisząc- Wszedłszy do Niej ,a nie użył zwrotu „ usłyszała tylko jego głos pozdrowienia…” nie używa zwrotów tego typu ,który by wskazywały na niewidzialność Anioła Gabriela. W tej sytuacji nie można sztywno i stanowczo trzymać się tezy, że Anioł Gabriel był nie widzialny dla Maryi bo jest to lansowanie czegoś czego nie można w 100% udowodnić że tak było. Również nie możemy dyskutować i się spierać w który momencie Maryja miała powiedzieć TAK jako zgoda na słowa Boga. Jeśli natchnione Słowo Boże stwierdziło ,że w tym momencie ,która podaje Łukasz to nic nam do tego. To tyle mojego podsumowania. Pozdrawiam Z Panem Bogiem.
Mirku, porównanie do objawienia, jakiego doznał Szaweł jest nietrafione, bo właśnie wtedy słyszał on całkiem dosłownie głos – to objawienie też wykraczało poza normalne że tak powiem „ciche” objawienia. A więc w gruncie rzeczy dodałeś argument, za moim ujęciem – Łukasz po prostu nie miał czego opisywać, jak to było w przypadku Zachariasza, czy Szawła, więc po prostu nic nie napisał. Bo jeszcze raz przypominam, że opis objawienia udzielonego Zachariaszowi i objawienia udzielonego Maryi dzieli raptem kilkanaście wersów – należy się więc spodziewać tego samego podejścia natchnionego autora.Natomiast Twoja uwaga dotycząca FIAT jest nielogiczna – oczywiście jest tak, że Łukasz bardzo dokładnie opisał, kiedy Maryja powiedziała swoje FIAT, a słowo NATYCHMIAST jest jednoznaczne i nie podlega żadnym interpretacjom – w moim ujęciu Maryja powiedziała FIAT natychmiast, gdy tylko nabrała pewności, że to rzeczywiście jest objawienie; w Twoim ujęciu, w którym zakładasz, że od samego początku Maryja była całkowicie pewna, że to jest objawienie, nie powiedziała natychmiast po usłyszeniu Bożej woli, lecz po dodatkowym pytaniu. W moim nie mogła powiedzieć natychmiast po usłyszeniu woli Bożej, bo nie była pewna, czy to rzeczywiście jest wola Boża; gdy nabrała tej pewności, powiedziała natychmiast. Rozumiesz różnicę? Do tego, by Maryja mogła powiedzieć FIAT były potrzebne jej dwie rzeczy – musiała poznać oczekiwania wobec Niej i musiała być pewna, że to są Boże oczekiwania. W moim ujęciu gdy te dwa warunki były spełnione Maryja natychmiast powiedziała FIAT, a w Twoim nie. Ale bardzo dziękuję, że się odezwałeś – szczególnie, że przypomniałeś przebieg objawienia udzielonemu Szawłowi.
Leszku mi nie chodzi o porównywanie objawień jakie było opisane w Dziejach a jak opisuje w Ewangelii Lukasz. Chodzi mi o formę języka jakim posługuje się Biblia co do zwrotu UKAZANIE WIDZENIE czy OBJAWIENIE. Takie użycie formy zwrotu w Biblii jak to jest u Łukasza w Dziejach i Maryją nie daje nam żadnych wniosków na 100% że Maryja nie widział dosłownie Anioła Gabriela który do Niej przemawia.
Nie oznacza w 100%, ale gdy coś opisane szczegółowo, to bardziej jest prawdopodobne, że rzeczywiście było dokładnie tak, niż, że nie było w ogóle – i na odwrót: jeśli coś jest nieopisane, to bardziej prawdopodobne jest to, że tego nie było, niż to, że było (szczególnie, że opisy oddziela kilkanaście wersów i opis pochodzi od tego samego autora).I dalej – jeśli przyjmiemy, że nie było to „ciche” objawienie, to mamy problemy, bo wychodzi nam, że Maryja nie była najpokorniejszą z niewiast, a jak przyjmiemy, że było „ciche”, to tych problemów nie mamy.
Już trzeci raz pisze kom. i za każdym razem mi wcina. Miejmy nadzieję, że do trzech razy sztuka 🙂 Leszku -odniosę się do trzech ostatnich notek i Twojego kom. do mnie przy poprzedniej, żeby się nie powtarzać:1.Cieszę się, że wycofałeś się z twierdzenia, że Maryja się buntowała.To byłaby wielka szkoda dla duszy niekatolika gdyby przyswoił sobie taki pogląd.2. W notce ‚Wszedł do Niej” zacznijmy od Twoich słów (pomijając skarpetki 🙂 : „To bardzo charakterystyczne, że w najważniejszym w historii ludzkości objawieniu anioł również się nie ukazał!Jak pisze Łukasz Anioł wszedł do Niej i rzekł.Osoba, która doznaje takiego objawienia słyszy słowa swego anioła dokładnie tak samo, jak własne myśli. Czuje, że te myśli pochodzą od Ducha Świętego .., ale tak na prawdę te myśli nie różnią się niczym od własnych myśli.”Nie zgadzam się bo człowiek to: ciało, dusza i duch. Ta całość to Leszek, Maryja..każdy z nas. „Wszedł do Niej” -do Całego Człowieka. Nic nie wiesz o sposobie w jaki Bóg postanowił komunikować się z Maryją poprzez anioła (czy przez Jej ciało, czy przemówił do duszy czy do ducha czy do wszystkiego jednocześnie). Nie ma żadnych podstaw do zaprzeczania, że anioł Jej się nie ukazał. Tu Mirek ma rację.3.Przejdźmy do treści zwiastowania:oto poczniesz i porodzisz Syna. Piszesz Leszku:” To jest ten moment, w którym owa weryfikacja rozumem nie przechodzi! Jaki syn! Co to ja nie wiem, skąd się biorą dzieci!. U Łukasza te słowa zostały zapisane jako Jakże się to stanie, skoro nie znam męża?. To nie jest pytanie do anioła -..” nie zgadzam się. To jest pytanie do anioła a raczej do Boga poprzez anioła (o czym pisałam w swoim komentarzu przy poprzedniej notce). To zapytanie o to w Jaki Sposób Maryja ma wypełnić wolę Bożą. Bo ofiarowała Bogu swoje dziewictwo a ma urodzić Syna. Czy to znaczy, ze Bóg odrzuca Jej ofiarę?Dalej piszesz:” Wydawać by się mogło, że misja anioła przegrana. A jednak anioł się nie poddaje i po prostu odpowiada na pytanie, które było jedynie pytaniem retorycznym: ..” Nie widzę powodu dla którego misja anioła miałaby być przegrana i musiałby się on nie poddawać. Sugerujesz, że postawa Maryi mogłaby aniołowi uniemożliwić wypełnienie misji. A to nieprawda. Ona tylko pytała Jak Wypełnić Wolę Bożą („skoro nie znam męża”). I anioł Jej na to odpowiada. I Nie Było to pytanie retoryczne -jak piszesz -ale pytanie konkretne o Sposób Życia Maryi.4.Ustalmy moment wypowiedzenia Fiat, który określasz w notce „Wszedł do Niej” -zacytuję: „No tak – to mówi Bóg! I jeszcze te szczegóły dotyczące Elżbiety – jakby to nie był wysłannik Boży, jakby to było kłamstwo, to nie mówiłby takich rzeczy, bo przecież są one łatwo sprawdzalne!To w tym momencie Maryja swoim rozumem ostatecznie zweryfikowała, iż rzeczywiście do Niej przemawia nie kto inny, lecz sam Duch Święty! Ta konstatacja oznaczała jedno – zgodę Maryi..”Uważam, że nie mam podstaw do takiego usytuowania tego momentu w czasie. Równie dobrze mogło by to dotyczyć chwili gdy anioł mówi:.”Nie bój się, Maryjo, znalazłaś bowiem łaskę u Boga”. Przecież Maryja była pełna łaski a to znaczy, że Całą Sobą Wiedziała, że może przyjąć jako prawdziwe „Nie bój się”..i że dana Jej jest nowa łaska. Możliwości interpretowania można znaleźć na pewno więcej i trwanie akurat przy tej jednej wskazanej przez Ciebie nie ma żadnych podstaw. Słuszne jest jedynie stwierdzenie, że Maryja powiedziała Fiat w chwili gdy zrozumiała, że Bóg poprzez anioła wyraża wobec Niej Swoją Wolę by poczęła i porodziła Syna..Wyślę to już bo jak mi czwarty raz zniknie to już nie będę pisała 🙂
To co napisał Moherek jest jasne i klarowne bez zbytecznych filozoficznych jakichkolwiek komentarzy bo jest zgodne z Duchem Ewangelii.
> Już trzeci raz pisze kom. i za każdym razem mi wcina.> Miejmy nadzieję, że do trzech razy sztuka:)> Leszku -odniosę się do trzech ostatnich notek i TwojegoNo to szczęśliwie rzeczywiście do trzech razy> Nie zgadzam się bo człowiek to: ciało, dusza i duch. Ta> całość to Leszek, Maryja..każdy z nas. „Wszedł do Niej”> -do Całego Człowieka. Nic nie wiesz o sposobie w jaki Bóg> postanowił komunikować się z Maryją poprzez anioła (czy> przez Jej ciało, czy przemówił do duszy czy do ducha czy> do wszystkiego jednocześnie). Nie ma żadnych podstaw do> zaprzeczania, że anioł Jej się nie ukazał. Tu Mirek ma> rację.Moherku, ale jest podstawowa różnica między tymi objawieniami, w których słychać trąby, ktoś się ukazuje, słychać czyjś głos – jeśli takie rzeczy się dzieją, to Ty wiesz, że to za sprawą kogoś, kto jest większy od Ciebie – na pewno nie to taki przypadek, który jest największym niebezpieczeństwem w życiu wiarą, że spotykasz samego siebie. Dlatego trzeba odróżniać te dwa różne przypadki objawień. Są więc takie objawienia (niestety bardzo rzadkie), gdy żadna obiektywizacja tego nie jest potrzebna, a są również takie, w których ta obiektywizacja jest konieczna – to jest wtedy, kiedy objawienie polega tylko na tym, że pojawiają się myśli, o których sądzi się, że „przyszły”. Takie „dane” myśli poza subiektywnym odczuciem, niczym się nie różnią od własnych myśli. To tylko w takich objawieniach konieczna jest weryfikacja rozumem.Moja teza jest właśnie taka, że objawienie, którego doznała Maryja była właśnie takim cichym objawieniem.Oczywiście nie mogę tego udowodnić, ale jednak są istotne przesłanki za takim podejściem. Po pierwsze właśnie to, że opis objawienia dokonany przez tego samego autora w jednym zwartym tekście jest odmienny. Mirek nie potrafił podać żadnej przyczyny, dla której te opisy się różniły poza stwierdzeniem, że nie musiał o tym pisać – twierdzę, że drobne różnice w opisach zamieszczone w tekście natchnionym zawsze coś znaczą, a co najwyżej Duch Święty nie odsłonił nam jeszcze co one oznaczają. Tu najprawdopodobniej oznacza to, że Łukasz po prostu nie miał czego opisać – objawienie dzielone Maryi było „cichym” objawieniem.Druga przesłanka jest taka, że Zachariasz za to, że nie przyjął tego objawienia NATYCHMIAST został ukarany zaniemówieniem, a Maryja nie. Jakąś odpowiedzią jest to, ża Zachariaszowi spełniało sie to, o co prosił, ale znacznie silniejszy argument jest taki, że wynika to z tego, że Zachariasz miał wizję, a Maryja nie.> 3.Przejdźmy do treści zwiastowania:oto poczniesz i> porodzisz Syna. …> Nie widzę powodu dla którego misja anioła miałaby być> przegrana i musiałby się on nie poddawać. Sugerujesz, że> postawa Maryi mogłaby aniołowi uniemożliwić wypełnienie> misji. A to nieprawda. W moim ujęciu jest to moment, w którym Maryja uznaje, że rozmawia sama ze sobą.> Ona tylko pytała Jak Wypełnić Wolę> Bożą („skoro nie znam męża”). I anioł Jej na to odpowiada.> I Nie Było to pytanie retoryczne -jak piszesz -ale pytanie> konkretne o Sposób Życia Maryi.Taka interpretacja funkcjonowała przez całe lata, ale jeśli przyjąć, że to było rzeczywiste pytanie, to by to oznaczało, że Maryja uzależnia swoje FIAT od udzielonej odpowiedzi – a więc jej FIAT nie jest ani NATYCHMIASTOWE, ani BEZWARUNKOWE – a więc Maryja nie jest najpokorniejszą z niewiast (to jest dowód ad absurdum – bo oczywiście oboje wierzymy, że właśnie była najpokorniejszą z niewiast).> 4.Ustalmy moment wypowiedzenia Fiat, który określasz w> notce „Wszedł do Niej” -zacytuję: „No tak – to mówi Bóg! I> jeszcze te szczegóły dotyczące Elżbiety – jakby to nie był> wysłannik Boży, jakby to było kłamstwo, to nie mówiłby> takich rzeczy, bo przecież są one łatwo sprawdzalne!> To w tym momencie Maryja swoim rozumem ostatecznie> zweryfikowała, iż rzeczywiście do Niej przemawia nie kto> inny, lecz sam Duch Święty! Ta konstatacja oznaczała jedno> – zgodę Maryi..”> Uważam, że nie mam podstaw do takiego usytuowania tego> momentu w czasie. Równie dobrze mogło by to dotyczyć> chwili gdy anioł mówi:.”Nie bój się, Maryjo, znalazłaś> bowiem łaskę u Boga”. Przecież Maryja była pełna łaski a> to znaczy, że Całą Sobą Wiedziała, że może przyjąć jako> prawdziwe „Nie bój się”..i że dana Jej jest nowa łaska.> Możliwości interpretowania można znaleźć na pewno więcej i> trwanie akurat przy tej jednej wskazanej przez Ciebie nie> ma żadnych podstaw. Słuszne jest jedynie stwierdzenie, że> Maryja powiedziała Fiat w chwili gdy zrozumiała, że Bóg> poprzez anioła wyraża wobec Niej Swoją Wolę by poczęła i> porodziła Syna..Moherku, tu nie ma miejsca na jakiekolwiek interpretacje – ten moment to 38 wers Ewangelii Łukasza (Łk 1:38) – nie jest ani wcześniej, ani później – Łukasz bardzo precyzyjnie to opisał.> Wyślę to już bo jak mi czwarty raz zniknie to już nie będę> pisała:)No i szczęśliwie weszło:) A na przyszłość, jak tak Ci się stanie, to kliknij na strzałkę w lewo – wówczas wróci wyświetlenie z Twoim tekstem i będziesz mogła znowu kliknąć „Wyślij”
No to po kolei:1.twierdzisz, ze Zwiastowanie było cichym objawieniem. I jednocześńie piszesz ” Oczywiście nie mogę tego udowodnić, ale jednak są istotne przesłanki za takim podejściem. ” Jeśli nie możesz tego udowodnić to te przesłanki są mało wiarygodne. A to oznacza, ze można wydarzenie różnie interpretować.Dalej piszesz:”Mirek nie potrafił podać żadnej przyczyny, dla której te opisy się różniły ” (dotyczy Zwiastowania i zapowiedzi narodzenia Jana Chrzciciela). i ” różnice w opisach zamieszczone w tekście natchnionym zawsze coś znaczą,”..Oczywiście zgadzam się, różnice znaczą tyle , że każdy człowiek jest inny, odbiera sytuacje różnie i Bóg przemawia w sposób dla człowieka najlepszy w danej chwili. I piszesz: „Tu najprawdopodobniej oznacza to, że Łukasz po prostu nie miał czego opisać – objawienie dzielone Maryi było „cichym” objawieniem. ” -Nie ma podstaw -jeszcze raz powtarzam -do stawiania takiego wniosku. Z różnic w opisach wcale to nie wynika. Z różnic wynika tylko tyle, że Bóg z różnymi ludźmi komunikuje się w różny sposób co jest oczywiste.2.Piszesz: „Druga przesłanka jest taka, że Zachariasz za to, że nie przyjął tego objawienia NATYCHMIAST został ukarany zaniemówieniem, a Maryja nie.” Całkiem Fałszywa przesłanka moim zdaniem bo dotyczy zupełnie Różnych Motywów postępowania Zachariasza i Maryi. Zachariasz nie wierzył, że tak mu się stanie, Maryja pytała „jak to się stanie” by wiedzieć Jak Wypełnić Wolę Bożą (o tym już pisałam).Piszesz też: „znacznie silniejszy argument jest taki, że wynika to z tego, że Zachariasz miał wizję, a Maryja nie. ” Wcale to nie wynika, brak jakiegokolwiek dowodu, że tak jest.3. Moment Zwiastowania -piszesz:” W moim ujęciu jest to moment, w którym Maryja uznaje, że rozmawia sama ze sobą. ” Ale to Twoje ujęcie i w dodatku nieuzasadnione.Dalej czytamy Leszku Twoje tłumaczenie odnośnie pytania Maryi „Jak to się stanie: „jeśli przyjąć, że to było rzeczywiste pytanie, to by to oznaczało, że Maryja uzależnia swoje FIAT od udzielonej odpowiedzi – a więc jej FIAT nie jest ani NATYCHMIASTOWE, ani BEZWARUNKOWE”. Nie zgadzam się. Maryja chciała poznać odpowiedź nie po to by Uzależnić od niej swoje Fiat ale po to by spełnić Wolę Bożą wg. tego co uzyska w odpowiedzi.4.Dotyczy momentu, w którym wypowiedziane było Fiat.Piszesz: „tu nie ma miejsca na jakiekolwiek interpretacje – ten moment to 38 wers Ewangelii Łukasza (Łk 1:38) – nie jest ani wcześniej, ani później – Łukasz bardzo precyzyjnie to opisał. ” Leszku -przecież anioł wypowiedział odpowiedź na pytanie „Jak to się stanie” + informacja o Elżbiecie + że dla Boga nie ma nic niemożliwego. Maryja wypowiedziała swoje Fiat. Zanim padły Jej słowa, została podjęta decyzja. Uważasz, że „pełna łaski” musiała usłyszeć „dla Boga bowiem nie ma nic niemożliwego” by powiedzieć Bogu Tak?
Moherku, a czy ja gdziekolwiek napisałem, że jestem geniuszem i za pomocą swojego supersprawnego mózgu (i zapewne mając odpowiedni aparat matematyczny) udowodniłem, że jest tak, jak to jest opisane w notce „Wstąpił do Niej”? Nigdzie nic takiego nie znajdziesz. Mało – bardzo wyraźnie pisałem Mirkowi, że nie jest tak i nigdzie nie będzie, że będzie musiał wierzyć w to, co jest w tej notce! A przesłanki są tylko przesłankami, a nie dowodem! Rozumem można tylko powiedzieć, że coś jest bardziej prawdopodobne, a coś mniej. A więc można jedynie powiedzieć, że skoro Łukasz w dwóch opisach objawień w pierwszym opisuje dokładnie gdzie stał anioł, a w drugiem tego nie opisuje, to z tego opisu wynika, iż bardziej prawdopodobne jest to, że w tym drugim przypadku tego anioła nie było, niż to że był. I tyle. I nic więcej.Ważne są natomiast konsekwencje przyjętych założeń, bo z samego opisu łukaszowego wynika wyraźnie, iż Maryja najpierw usłyszała, czego Bóg od Niej oczekuje, później zadała to pytanie „Jakże się to stanie, skoro nie znam męża?”, następnie dostała odpowiedź i dopiero wtedy powiedziała FIAT – to są fakty, których rozumiem, że nie podważasz. Ale stąd uzasadnione jest pytanie, dlaczego Maryja nie powiedziała swojego FIAT bezpośrednio po tym, jak usłyszała, czego Bóg od Niej oczekuje. Atrybuty pokory, to natychmiastowość i bezwarunkowość. Ty mówisz:< Nie zgadzam się. Maryja chciała< poznać odpowiedź nie po to by < Uzależnić od niej swoje Fiat < ale po to by spełnić Wolę Bożą < wg. tego co uzyska w odpowiedzi. A więc mówisz, że to nie było stawianie Bogu jakiś warunków, lecz pewna ciekawość nazwijmy to od strony technicznej. Ale to by znaczyło, że owszem Jej odpowiedź była BEZWARUNKOWA, ale jednak NIE była NATYCHMIASTOWA. Skoro Bóg pytał „Zgadzasz się?” odpowiedź natychmiastowa byłaby taka „Tak, zgadzam się; powiedz mi tylko jak to się stanie?” I przy takim tłumaczeniu, jakie Ty proponujesz, wychodzi na to, że Maryja troszkę pokorna była, ale tak nie do końca (a więc w sumie nie była pokorna). A ja jednak jestem całkowicie pewien, że Maryja była najpokorniejszą z niewiast!Aby ułatwić Ci szukanie ewentualnej innej interpretacji, która by nie podważała tego, że Maryja była najpokorniejszą z niewiast, może pomogę Ci budować model – otóż wg mojego modelu Maryja po to, by mogła udzielić odpowiedzi bezwarunkowej i natychmiastowej potrzebowała dwóch rzeczy – potrzebowała wiedzieć jakie są od Niej oczekiwania (i to wiedziała bo przedstawił jej to Boży wysłannik w drugiej swej wypowiedzi) oraz mieć pewność, że to są oczekiwania Boga! Wg mnie nic więcej Jej nie było potrzeba, by udzielić odpowiedzi. Jeśli uda Ci się znaleźć jakąś trzecią rzecz, która wg Ciebie była konieczna do powiedzenia FIAT (no i oczywiście odpowiednio to uzasadnić, że bez tego nie mogła jeszcze odpowiedzieć), to wtedy masz szansę znaleźć uzasadnienie do tego, by to „Jakże się to stanie, skoro nie znam męża?” było przed FIAT.Jak znajdziesz, Twoja interpretacja będzie równie prawdopodobna, co moja; póki jej nie masz, Twoja jest błędna. Zwracam przy tym uwagę, że opis z KKK nie jest błędny – bo w tym opisie wcale nie ma założenia, że Maryja od samego początku była pewna, że rzeczywiście przyszedł do Niej wysłannik Boży – ten opis nic o tym nie mówi, to dopiero interpretacja przyjmowana przez Mirka i teraz przez Ciebie zakłada, że tak było (i pewnie wszyscy tak przyjmowali, ale to wcale nie jest określone).
Leszku Kochany -przekręciłeś moje słowa (ich sens). Nie zgadzam się z tym co piszesz ale tak źle się dziś czuję, że nie będę teraz pisać odpowiedzi.
Moherku, w żadnym wypadku nie chciałem przekręcić Twojej wypowiedzi, może więc jeszcze raz odniosę się (i to szczegółowo) do tych dwóch najważniejszych punktów Twojej wypowiedzi:< 3. Moment Zwiastowania -piszesz:” W moim ujęciu jest to< moment, w którym Maryja uznaje, że rozmawia sama ze sobą.< ” Ale to Twoje ujęcie i w dodatku nieuzasadnione.Tak, to tylko moje ujęcie i to ujęcie, którego nie da się udowodnić; jednak są jakieś przesłanki rozumowe, który wskazują właśnie na to ujęcie (pisałem co, nie będę powtarzał). Ale najważniejsze jest to, że póki co tylko przy tym ujęciu FIAT Maryi jest NATYCHMIASTOWE i BEZWARUNKOWE.< Dalej czytamy Leszku Twoje tłumaczenie odnośnie pytania< Maryi „Jak to się stanie: „jeśli przyjąć, że to było< rzeczywiste pytanie, to by to oznaczało, że Maryja< uzależnia swoje FIAT od udzielonej odpowiedzi – a więc jej< FIAT nie jest ani NATYCHMIASTOWE, ani BEZWARUNKOWE”. Nie< zgadzam się. Maryja chciała poznać odpowiedź nie po to by< Uzależnić od niej swoje Fiat ale po to by spełnić Wolę< Bożą wg. tego co uzyska w odpowiedzi.Na to odpowiedziałem Ci, że jeśli przyjąć, że wcale od tej odpowiedzi nie uzależniała swoje FIAT (i sam się również zgadzam z takim założeniem), to w takim razie nie ma problemu ph. BEZWARUNKOWE (bo odpowiedź Maryi była bezwarunkowa), Ale nadal jest problem, że odpowiedź ta nie była NATYCHMIASTOWA – jeśli Maryja byłaby pewna, że rzeczywiście rozmawia z Bożym wysłannikiem, w takim przypadku najpierw by powiedziała FIAT, a dopiero po tym pytała o te szczegóły „by spełnić Wolę Bożą wg. tego co uzyska w odpowiedzi”. Takiego zachowania spodziewałbym się po najpokorniejszej z niewiast. Skoro tak nie zrobiła, to albo nie jest najpokorniejszą (a jestem pewny, że jest), albo była inna przyczyna, dla której nie mogła jeszcze powiedzieć FIAT. Wg mnie tą przyczyną była ta konstatacja, że to przecież niemożliwe, by ona, dziewica urodziła syna – wtedy wg mnie uznała, że rozmawia sama z sobą. Jeśli uważasz, że była pewna, iż to jest Boży wysłannik, to musisz znaleźć inną przyczynę, dla której w tym momencie nie mogła jeszcze powiedzieć FIAT.< 4.Dotyczy momentu, w którym wypowiedziane było Fiat.< Piszesz: „tu nie ma miejsca na jakiekolwiek interpretacje< – ten moment to 38 wers Ewangelii Łukasza (Łk 1:38) – nie< jest ani wcześniej, ani później – Łukasz bardzo< precyzyjnie to opisał. „< Leszku -przecież anioł wypowiedział odpowiedź na pytanie< „Jak to się stanie” + informacja o Elżbiecie + że dla Boga< nie ma nic niemożliwego. Maryja wypowiedziała swoje Fiat.< Zanim padły Jej słowa, została podjęta decyzja. Uważasz,< że „pełna łaski” musiała usłyszeć „dla Boga bowiem nie ma< nic niemożliwego” by powiedzieć Bogu Tak?Tu z opisu łukaszowego nie jesteśmy w stanie ustalić, kiedy tak na prawdę przez jej serce przebiegło FIAT – bardzo możliwe, że nawet przed Elżbietą. Ale dla samych rozważań to niczego nie zmienia, to było to po dodatkowym pytaniu, a więc nie było NATYCHMIAST.Moherku, mam nadzieję, że teraz jaśniej napisałem i w żadnym wypadku nie chciałem zniekształcać Twojej wypowiedzi. Proszę się kurować szybciutko i bardzo proszę, byś wróciła do tej dyskusji. Wierzę, że to ujęcie zostało mi dane (pamiętam, jak byłem zdziwiony, gdy miałem napisać słówka NATYCHMIAST i BEZWARUNKOWO, a dopiero w dyskusji okazało się, że są one kluczowe w dyskusji), ale przecież nie mam pewności, że są mi dane (żadne trąby nie grały!) – ta dyskusja pozwoli to zweryfikować. Ponieważ już żadnych nowych notek nie będzie, to łatwo trafisz znowu w to miejsce, a ja będę na to czekał. Jeszcze raz – zdrowiej szybciutko!
Leszku -ja tez nigdzie nie napisałam, ze jesteś geniuszem 🙂 No to po kolei:1.piszesz: „skoro Łukasz w dwóch opisach objawień w pierwszym opisuje dokładnie gdzie stał anioł, a w drugiem tego nie opisuje, to z tego opisu wynika, iż bardziej prawdopodobne jest to, że w tym drugim przypadku tego anioła nie było, niż to że był.” Wcale tak nie wynika. To tak jak by ktoś założył, że skoro nie widziano mnie w sklepie z pieczywem to przestałam jeść chleb. Bez sensu -prawda?2.Nie podważam faktów podanych w opisie łukaszowym. Moją wypowiedź: „Maryja chciała poznać odpowiedź nie po to by Uzależnić od niej swoje Fiat ale po to by spełnić Wolę Bożą wg. tego co uzyska w odpowiedzi. ” źle zinterpretowałeś:” A więc mówisz, że to nie było stawianie Bogu jakiś warunków, lecz pewna ciekawość nazwijmy to od strony technicznej. Ale to by znaczyło, że owszem Jej odpowiedź była BEZWARUNKOWA, ale jednak NIE była NATYCHMIASTOWA.” Odniosę się do tych Twoich słów i obu komentarzy łącznie z modelem interpretacji, który mi przygotowałeś: zanim nastąpiło Zwiastowanie, zanim przyszedł anioł Maryja na wszystko mówiła Bogu Tak. Jej odpowiedź była Natychmiastowa i Bezwarunkowa Zanim padło jakiekolwiek Boże żądanie skierowane do Niej. Żeby powiedzieć Fiat musiała wiedzieć, że mówi do Niej Bóg. Żeby wypełnić swoje Fiat musiała wiedzieć czego Bóg od Niej chce. Tyle i w takiej kolejności.Dlatego nie ma sensu umiejscawiać w czasie (po słowach anioła”dla Boga nie ma bowiem nic niemożliwego” ) Fiat Maryi -co zrobiłeś w notce i z czym się nie zgadzam.
> Leszku -ja tez nigdzie nie napisałam, ze jesteś> geniuszem:)Moherku pisałem to, byś nie miała wątpliwości, iż ja wcale nie uważam, że na pewno tak jest, jak ja opisuję – wierzę, że było mi to dane, ale po to trzeba to poddać weryfikacji rozumem, by zgodnie z treścią notki (a więc jednak wierzę na tyle, że uznaję, iż tak należy postępować) zweryfikować, czy aby przypadkiem nie były to własne myśli.> No to po kolei:> 1.piszesz: „skoro Łukasz w dwóch opisach objawień w> pierwszym opisuje dokładnie gdzie stał anioł, a w drugiem> tego nie opisuje, to z tego opisu wynika, iż bardziej> prawdopodobne jest to, że w tym drugim przypadku tego> anioła nie było, niż to że był.” Wcale tak nie wynika. To> tak jak by ktoś założył, że skoro nie widziano mnie w> sklepie z pieczywem to przestałam jeść chleb. Bez sensu> -prawda?Twoja argumentacja nie uwzględnia tego, że opis tego samego autora opisując to samo zjawisko raz opisuje widzenie, a kilkanaście wersów dalej nie opisuje; jeśli nie opisuje, to musisz umieć uzasadnić, dlaczego za drugim razem nie opisuje. Jeszcze raz powtarzam, że drobnych różnic w teście natchnionym nie wolno pomijać – może być tak, że nie potrafimy zrozumieć znaczenia tych różnic, ale to nie oznacza, że te różnice są bez znaczenia. Jeśli nie godzisz się na taką interpretację tej różnicy (bo nie musisz), to podaj inną,> 2.Nie podważam faktów podanych w opisie łukaszowym.Nie sądziłem, byś podważała – chciałem tylko wyraźnie wyliczyć, co przyjmyjemy, jako podstawę dalszych rozważań> Moją> wypowiedź: „Maryja chciała poznać odpowiedź nie po to by> Uzależnić od niej swoje Fiat ale po to by spełnić Wolę> Bożą> wg. tego co uzyska w odpowiedzi. ” źle zinterpretowałeś:”> A więc mówisz, że to nie było stawianie Bogu jakiś> warunków, lecz pewna ciekawość nazwijmy to od strony> technicznej. Ale to by znaczyło, że owszem Jej odpowiedź> była BEZWARUNKOWA, ale jednak NIE była NATYCHMIASTOWA.”> Odniosę się do tych Twoich słów i obu komentarzy łącznie z> modelem interpretacji, który mi przygotowałeś:> zanim nastąpiło Zwiastowanie, zanim przyszedł anioł Maryja> na wszystko mówiła Bogu Tak. Jej odpowiedź była> Natychmiastowa i Bezwarunkowa Zanim padło jakiekolwiek> Boże żądanie skierowane do Niej. Żeby powiedzieć Fiat> musiała wiedzieć, że mówi do Niej Bóg. Żeby wypełnić swoje> Fiat musiała wiedzieć czego Bóg od Niej chce. Tyle i w> takiej kolejności.> Dlatego nie ma sensu umiejscawiać w czasie (po słowach> anioła”dla Boga nie ma bowiem nic niemożliwego” ) Fiat> Maryi -co zrobiłeś w notce i z czym się nie zgadzam.Nie ma żadnego powodu, dla którego Maryja musiałby być najpierw być pewna, że rozmawia z Bożym wysłannikiem, a dopiero później słuchać, co Jej mówi. A jakby uznała wcześniej, że to ktoś się podszywa, to przecież nie zatkałaby sobie uszu. Nikt nigdy tak nie postępuje – słyszy, co mu mówią i jeśli sytuacja jest niepewna, jeśli chodzi o źródło tej myśli (głosu), zastanawia się, kto to mówi. A więc w takim języku algorytmów, to to jest koniunkcja warunków – a w każdej koniunkcji obowiązuje przemienność (AND jest operatorem przemiennym – wynik sprawdzania warunku nie zależy od kolejności sprawdzania poszczególnych elementów tego sprawdzania) – a więc obojętne, czy Maryja najpierw wysłuchała, a później nabrała pewności, czy też od samego początku miała pewność i słuchała mając już tę pewność. Jeśli jednak uważasz tak samo, jak ja, że to są tylko te dwa warunki potrzebne do tego, by mogła powiedzieć FIAT, a nigdzie nie mamy napisane, kiedy Maryja nabrała pewności, że to rzeczywiście jest wysłannik Boży, to może rzeczywiście jest tak, jak ja pisałem, że dopiero ta trzecia wypowiedź przekonała Maryję, iż to rzeczywiście jest Boży wysłannik? (i już nie rozstrzygając nawet które konkretnie zdanie tej trzeciej wypowiedzi Ją przekonało).>
Leszku – Zupełnie się Nie Zgadzam (moim zdaniem nielogicznie uzasadniasz to co napisałam i znowu niewłaściwe wnioski). Mam argumenty ale nie mam czasu prowadzić dalej tej dyskusji. Na razie się pożegnam.
Ale mam nadzieję, że wrócisz.
> Już trzeci raz pisze kom. i za każdym razem mi wcina.> Miejmy nadzieję, że do trzech razy sztuka:)> Leszku -odniosę się do trzech ostatnich notek i TwojegoNo to szczęśliwie rzeczywiście do trzech razy> Nie zgadzam się bo człowiek to: ciało, dusza i duch. Ta> całość to Leszek, Maryja..każdy z nas. „Wszedł do Niej”> -do Całego Człowieka. Nic nie wiesz o sposobie w jaki Bóg> postanowił komunikować się z Maryją poprzez anioła (czy> przez Jej ciało, czy przemówił do duszy czy do ducha czy> do wszystkiego jednocześnie). Nie ma żadnych podstaw do> zaprzeczania, że anioł Jej się nie ukazał. Tu Mirek ma> rację.Moherku, ale jest podstawowa różnica między tymi objawieniami, w których słychać trąby, ktoś się ukazuje, słychać czyjś głos – jeśli takie rzeczy się dzieją, to Ty wiesz, że to za sprawą kogoś, kto jest większy od Ciebie – na pewno nie to taki przypadek, który jest największym niebezpieczeństwem w życiu wiarą, że spotykasz samego siebie. Dlatego trzeba odróżniać te dwa różne przypadki objawień. Są więc takie objawienia (niestety bardzo rzadkie), gdy żadna obiektywizacja tego nie jest potrzebna, a są również takie, w których ta obiektywizacja jest konieczna – to jest wtedy, kiedy objawienie polega tylko na tym, że pojawiają się myśli, o których sądzi się, że „przyszły”. Takie „dane” myśli poza subiektywnym odczuciem, niczym się nie różnią od własnych myśli. To tylko w takich objawieniach konieczna jest weryfikacja rozumem.Moja teza jest właśnie taka, że objawienie, którego doznała Maryja była właśnie takim cichym objawieniem.Oczywiście nie mogę tego udowodnić, ale jednak są istotne przesłanki za takim podejściem. Po pierwsze właśnie to, że opis objawienia dokonany przez tego samego autora w jednym zwartym tekście jest odmienny. Mirek nie potrafił podać żadnej przyczyny, dla której te opisy się różniły poza stwierdzeniem, że nie musiał o tym pisać – twierdzę, że drobne różnice w opisach zamieszczone w tekście natchnionym zawsze coś znaczą, a co najwyżej Duch Święty nie odsłonił nam jeszcze co one oznaczają. Tu najprawdopodobniej oznacza to, że Łukasz po prostu nie miał czego opisać – objawienie dzielone Maryi było „cichym” objawieniem.Druga przesłanka jest taka, że Zachariasz za to, że nie przyjął tego objawienia NATYCHMIAST został ukarany zaniemówieniem, a Maryja nie. Jakąś odpowiedzią jest to, ża Zachariaszowi spełniało sie to, o co prosił, ale znacznie silniejszy argument jest taki, że wynika to z tego, że Zachariasz miał wizję, a Maryja nie.> 3.Przejdźmy do treści zwiastowania:oto poczniesz i> porodzisz Syna. …> Nie widzę powodu dla którego misja anioła miałaby być> przegrana i musiałby się on nie poddawać. Sugerujesz, że> postawa Maryi mogłaby aniołowi uniemożliwić wypełnienie> misji. A to nieprawda. W moim ujęciu jest to moment, w którym Maryja uznaje, że rozmawia sama ze sobą.> Ona tylko pytała Jak Wypełnić Wolę> Bożą („skoro nie znam męża”). I anioł Jej na to odpowiada.> I Nie Było to pytanie retoryczne -jak piszesz -ale pytanie> konkretne o Sposób Życia Maryi.Taka interpretacja funkcjonowała przez całe lata, ale jeśli przyjąć, że to było rzeczywiste pytanie, to by to oznaczało, że Maryja uzależnia swoje FIAT od udzielonej odpowiedzi – a więc jej FIAT nie jest ani NATYCHMIASTOWE, ani BEZWARUNKOWE – a więc Maryja nie jest najpokorniejszą z niewiast (to jest dowód ad absurdum – bo oczywiście oboje wierzymy, że właśnie była najpokorniejszą z niewiast).> 4.Ustalmy moment wypowiedzenia Fiat, który określasz w> notce „Wszedł do Niej” -zacytuję: „No tak – to mówi Bóg! I> jeszcze te szczegóły dotyczące Elżbiety – jakby to nie był> wysłannik Boży, jakby to było kłamstwo, to nie mówiłby> takich rzeczy, bo przecież są one łatwo sprawdzalne!> To w tym momencie Maryja swoim rozumem ostatecznie> zweryfikowała, iż rzeczywiście do Niej przemawia nie kto> inny, lecz sam Duch Święty! Ta konstatacja oznaczała jedno> – zgodę Maryi..”> Uważam, że nie mam podstaw do takiego usytuowania tego> momentu w czasie. Równie dobrze mogło by to dotyczyć> chwili gdy anioł mówi:.”Nie bój się, Maryjo, znalazłaś> bowiem łaskę u Boga”. Przecież Maryja była pełna łaski a> to znaczy, że Całą Sobą Wiedziała, że może przyjąć jako> prawdziwe „Nie bój się”..i że dana Jej jest nowa łaska.> Możliwości interpretowania można znaleźć na pewno więcej i> trwanie akurat przy tej jednej wskazanej przez Ciebie nie> ma żadnych podstaw. Słuszne jest jedynie stwierdzenie, że> Maryja powiedziała Fiat w chwili gdy zrozumiała, że Bóg> poprzez anioła wyraża wobec Niej Swoją Wolę by poczęła i> porodziła Syna..Moherku, tu nie ma miejsca na jakiekolwiek interpretacje – ten moment to 38 wers Ewangelii Łukasza (Łk 1:38) – nie jest ani wcześniej, ani później – Łukasz bardzo precyzyjnie to opisał.> Wyślę to już bo jak mi czwarty raz zniknie to już nie będę> pisała:)No i szczęśliwie weszło:) A na przyszłość, jak tak Ci się stanie, to kliknij na strzałkę w lewo – wówczas wróci wyświetlenie z Twoim tekstem i będziesz mogła znowu kliknąć „Wyślij”
Leszku wytłumacz mi te słowa:”Dlaczego Duch Święty wybrał akurat mnie do tego, by odsłonić to, co do tej pory było zakryte?”Co Ty odsłaniasz co do tej pory było zakryte?
Może jako głos poza anteną przypomnę, co pisaliśmy o słówku NATYCHMIAST przy powołaniu uczniów: //listy-o-milosci-ps.blog.onet.pl/Uczynie-was-rybakami-ludzi-epi,2,ID420484710,nOno jest naprawdę kluczowe.
Pocieszę Cię, że M. Valtorta miała objawienie Zwiastowania, w którym nie było ono ciche, Maryja widziała anioła i rozmawiała z nim. Kościół nie uznał pism Valtorty (chociaż nie z powodu „głośnego” objawienia).Anna Katarzyna Emmerich (uznana przez Kościół) pisze o ile pamiętam, ze Maryja widziała anioła.Św. Maria z Agredy („Mistyczne Miasto Boże) pisze, że Pan Bóg przygotowywał Maryję do Zwiastowania przez dłuższy czas, udzielając Jej szczególnych łask, które pozwoliłyby Jej przyjąć odpowiednio łaskę Zwiastowania. Mamy wiele możliwości …Jak my powinniśmy postępować w przypadku objawień których doznajemy?Myślę, że każdy kto chce pełnić wolę Bożą i słuchać tego co mówi do niego Bóg doznaje czegoś co można nazwać prywatnym objawieniem i według tego powinien żyć. Matka Boża jest najlepszym wzorem i prowadzi nas na tej drodze. Nie wiem dlaczego w jednej z poprzednich notek zdemonizowałeś stosunek ludzi do Maryi (jest jak Bóg Ojciec tyle, ze Matka). Nie sądzę, zeby tak było. Tak zarzucają nam protestanci ale to wcale nie znaczy, że ludzie są na tyle ciemni w wierze by rzeczywiście tak uważać.Maryja jest w pełni człowiekiem, wzorem dla każdego człowieka -z tym się zgadzam. To co mi się nie podoba w Twoich wypowiedziach to, że by osiągnąć ten cel przybliżenia Matki Bożej jako człowieka nie zawahałeś się nazywać jej pyskata dziewuchą. I powiedziałeś, że nie będziesz się za to kajał. Cel nie uświęca środków Leszku.Dalej -nie podoba mi się Twoja własna interpretacja Pisma Św. podawana tak jak by to była prawda gotowa do przyswojenia. W swoich komentarzach usiłowałam Ci przekazać, ze to co piszesz to jedynie jedne z wielu możliwości a i to nie zawsze. Teraz to chyba sobie odpocznę 🙂 Moje ukochane książki czekają 🙂
> Pocieszę Cię, że M. Valtorta miała objawienie> Zwiastowania, w którym nie było ono ciche, Maryja widziała> anioła i rozmawiała z nim. Kościół nie uznał pism Valtorty> (chociaż nie z powodu „głośnego” objawienia).> Anna Katarzyna Emmerich (uznana przez Kościół) pisze o ile> pamiętam, ze Maryja widziała anioła.> Św. Maria z Agredy („Mistyczne Miasto Boże) pisze, że Pan> Bóg przygotowywał Maryję do Zwiastowania przez dłuższy> czas, udzielając Jej szczególnych łask, które pozwoliłyby> Jej przyjąć odpowiednio łaskę Zwiastowania.> Mamy wiele możliwości …Moherku, ja też nie mam wątpliwości, że Maryja musiała być nieźle przygotowywana do przyjęcia tej misji – przyjąć na siebie coś, co oznaczało zgodę na to by zostać ukamienowaną (a więc z góry ufać, że Pan coś wymyśli nawet w takiej sytuacji), to jest niesamowite! A tym bardziej, gdy Zwiastowanie nie odbywało się z akompaniamentem trąb (bo wierzę, że było zupełnie „ciche”, tak, jak cicha była sama Maryja)!Jednak w tych objawieniach prywatnych podejrzewam, że bardziej grały wyobrażenia tych, którym objawienia były dane, niż cokolwiek innego. Pamiętaj, że dla samego objawienia zupełnie nie ma znaczenia, czy trąby są, czy ich nie ma. Pewnie są tylko wtedy, gdy ten, kto otrzymuje to objawienie bez tych trąb by go w ogóle nie przyjął. Jeśli inne argumenty do Ciebie nie przemawiają, to pomyśl, czy Maryi potrzebne były jakieś trąby? Tak przywykliśmy do różnych wizualizacji w opisach objawień, że czasami nie potrafimy sobie wyobrazić objawienia bez tego całego sztafażu, ale jestem pewien, że Maryi in nie był do niczego potrzebny.> Jak my powinniśmy postępować w przypadku objawień których> doznajemy?> Myślę, że każdy kto chce pełnić wolę Bożą i słuchać tego> co mówi do niego Bóg doznaje czegoś co można nazwać> prywatnym objawieniem i według tego powinien żyć. Matka> Boża jest najlepszym wzorem i prowadzi nas na tej drodze.No i właśnie dlatego tak w jednej chwili zmieniłem swoje spojrzenie – jestem całkowicie pewien, że powinniśmy ją w tym ślepo naśladować (i stąd ta notka)> Nie wiem dlaczego w jednej z poprzednich notek> zdemonizowałeś stosunek ludzi do Maryi (jest jak Bóg> Ojciec tyle, ze Matka). Nie sądzę, zeby tak było. Tak> zarzucają nam protestanci ale to wcale nie znaczy, że> ludzie są na tyle ciemni w wierze by rzeczywiście tak> uważać.Moherku, nigdy wcześniej nie odważyłem się tak napisać (i jeszcze wczoraj nie byłem pewny, czy się odważę – co możesz znaleźć w odpowiedzi Barbarze) – to jest w tej notce. Sytuacja jest przy tym bardziej skomplikowana – zwróć uwagę, co ja napisałem dalej: „My niby to wiemy, ale mentalnie z tym się wcale nie godzimy.” Rozumowo wiemy, że taki pogląd jest niepoprawny teologicznie, ale mentalnie tak zostaliśmy ukształtowani. Jak się mówi dziecku „Pomódl się do Bozi” – pierwszy kontakt dziecka z Bogiem, to jest kontakt z Bozią. A później dowiaduje się, że jest Matka Boska – i w tym momencie te obrazy się zlewają. My możemy być poprawni teologicznie, ale tego już nie zmienimy. > Maryja jest w pełni człowiekiem, wzorem dla każdego> człowieka -z tym się zgadzam. To co mi się nie podoba w> Twoich wypowiedziach to, że by osiągnąć ten cel> przybliżenia Matki Bożej jako człowieka nie zawahałeś się> nazywać jej pyskata dziewuchą. I powiedziałeś, że nie> będziesz się za to kajał. Cel nie uświęca środków Leszku.Moherku największym zagrożeniem nie jest to, że ktoś nazwie Maryję „pyskatą dziewuchą” – największym zagrożeniem jest to, gdy dla współczesnej pyskatej dziewuchy będzie obrazkiem, na który nie chce się nawet spojrzeć. Ta współczesna pyskata dziewucha musi spojrzeć na Maryję i zobaczyć w niej siebie. Jeśli tego nie zobaczy, to jej wiara się zatrzyma i w końcu zwiędnie.Gdy przed laty pisałem ten list o Maryi (szkoda, że się nie zachował) , wiedząc, że czytać go będą studenci (a ściślej studentki – bo one dominują w każdym DA), to wiedziałem, że w ten sposób zdobywam nowe oczy wpatrzone w Nią, jako wzór…Natomiast zgadzam się, że użycie tego sformułowania (nawet okrojonego – no bo tu było bez dziewuchy), to był błąd. Ale problemem wcale nie było to, że Maryja jeszcze mi to wypomni – myślę, że tamten list sprzed lat Jej się podobał; problemem było to, że ranił takie osoby, jak Ty, czy Basia.> Dalej -nie podoba mi się Twoja własna interpretacja Pisma> Św. podawana tak jak by to była prawda gotowa do> przyswojenia. W swoich komentarzach usiłowałam Ci> przekazać, ze to co piszesz to jedynie jedne z wielu> możliwości a i to nie zawsze.Moherku, w całej tej dyskusji to Mirek usiłował mi wykazać, że na pewno nie jest tak, jak ja opisuję, a ja mówiłem, że nigdy nie będzie tak, że będzie musiał przyjąć taką interpretację, jak moja. Natomiast na to, że z jego osobistej interpretacji wynikało, że Maryja nie jest najpokorniejszą z niewiast, to ja już na to nie poradzę (ale na pewno taką rolę przydzielił mu Duch Święty i ją doskonale wypełnił!).> Teraz to chyba sobie odpocznę:) Moje ukochane książki> czekają:)Moherku, a może jednak spróbujesz znaleźć taką interpretację, która nie będzie prowadziła do tego, że Maryja nie była najpokorniejszą z niewiast, a która zakładałaby, że Maryja od samego początku była pewna że to jest objawienie? >
i dalej po kolei:1. tez uważam, że Matce Bożej nie były potrzebne „trąby” w objawieniu.Ale to wcale nie przesądza czy widziała anioła czy nie, czy z nim rozmawiała czy nie. Nasuwa mi się myśl podana przez Basię (nie miałam czasu dokończyć czytania jej notek przed skasowaniem bloga), że nie należy za bardzo wkraczać z butami w relację Bóg – Maryja.2.nt. stosunku katolików do Maryi gdzieś przeczytałam u Ciebie wypowiedź, ze „jest jak Bóg Ojciec tyle, ze Matka” -taki był sens (żeby to odnaleźć musiałabym przeczytać ostatnie 4 notki + komentarze. Nie mam na to czasu -chyba, ze zarzucisz mi klamstwo. Bo chyba zarzucasz skoro piszesz:”Moherku, nigdy wcześniej nie odważyłem się tak napisać” . Ale może mam to rozumieć, ze Wcześniej tego nie pisałeś ale Później -tak?). Z dalszej części komentarza wynika jednak, że rzeczywiście katolicy nakładają na siebie obraz Boga Ojca i Matki Bożej. I ja się z tym nie zgadzam. Jestem wychowana w rodzinie katolickiej i od początku (z wczesnym dzieciństwem włącznie) było dla mnie jasne, że Bóg to Bóg a Maryja to Człowiek i Matka Boga. Myślę, ze nie stanowię jakiegoś wyjątku. Twój pogląd jaki prezentujesz na ten temat jest mi znany, słyszałam go i czytałam na blogach jako zarzut stawiany katolikom przez świadków Jehowy i protestantów. Nie sądzę by uogólnianie tego zarzutu na większą ilość katolików było słuszne.3. powracamy do użytego słowa „pyskata” w odniesieniu do Matki Bożej. Piszesz: ” największym zagrożeniem nie jest to, że ktoś nazwie Maryję „pyskatą dziewuchą” – największym zagrożeniem jest to, gdy dla współczesnej pyskatej dziewuchy będzie obrazkiem, na który nie chce się nawet spojrzeć. Ta współczesna pyskata dziewucha musi spojrzeć na Maryję i zobaczyć w niej siebie. Jeśli tego nie zobaczy, to jej wiara się zatrzyma i w końcu zwiędnie. „I to dopiero jest Straszne co napisałeś. Bo Pyskata dziewucha, poraniona na duszy z powodu swojej pyskatości i złych relacji z ludźmi szuka lekarstwa na rany swojej duszy. Idzie do Maryi -i wg. Ciebie co widzi? Siebie? To taki widok ma ją uleczyć? Nawet nie będę tego dokładniej objaśniać -bo wydaje mi się oczywiste.4.dotyczy zakończenia komentarza odnośnie interpretacji z założeniem, że Maryja „od samego początku była pewna że to jest objawienie”. Odpowiedziałam na to po części w kom. ~Moherek, 2012-01-08 12:54 w punkcie 2. Dodam tylko, że z objawień prywatnych wynika właśnie, ze Maryja na początku nie była pewna nie czy to jest objawienie ale czy to objawienie pochodzi od Boga. Dalej już pisałam to się nie będę powtarzać.
> i dalej po kolei:> 1. tez uważam, że Matce Bożej nie były potrzebne „trąby” w> objawieniu.> Ale to wcale nie przesądza czy widziała anioła czy nie,> czy z nim rozmawiała czy nie. Nasuwa mi się myśl podana> przez Basię (nie miałam czasu dokończyć czytania jej notek> przed skasowaniem bloga), że nie należy za bardzo wkraczać> z butami w relację Bóg – Maryja.Wiesz, Basi chodziło o coś innego – Basia zarzucała mi, że ja zaglądam Maryi pod pierzynę (takiego sformułowania użyła); znalazła słowa Mirka „wszedł w Nią czyli duszę”, ale już tego „czyli duszę” nie doczytała, bo krew zalała jej oczy, na dodatek przypisała to mnie (ja używałem jedynie łukaszowego „Wszedł do Niej” i żadnych wariantów nie snułem) i stąd to stwierdzenie o wkraczanie z butami w relację Bóg – Maryja. Nb. to właśnie po tym, zadałem jej na jej blogu pytanie, jak w ogóle mogła mieć takie skojarzenia, jak można w ogóle coś takiego napisać? I że to ona ma za co przepraszać Maryję. I może za mocno napisałem, bo to po tym pojawiła się jej notka przepraszająca, a jakiś czas po tym skasowała bloga (szukałem, czy nie zmieniła mu nazwy, ale chyba jednak nie). A przecież Basia powinna prowadzić swojego bloga.> 2.nt. stosunku katolików do Maryi gdzieś przeczytałam u> Ciebie wypowiedź, ze „jest jak Bóg Ojciec tyle, ze Matka”> -taki był sens (żeby to odnaleźć musiałabym przeczytać> ostatnie 4 notki + komentarze. Nie mam na to czasu -chyba,> ze zarzucisz mi klamstwo. Bo chyba zarzucasz skoro> piszesz:”Moherku, nigdy wcześniej nie odważyłem się tak> napisać” . Ale może mam to rozumieć, ze Wcześniej tego nie> pisałeś ale Później -tak?). Z dalszej części komentarza> wynika jednak, że rzeczywiście katolicy nakładają na> siebie obraz Boga Ojca i Matki Bożej. I ja się z tym nie> zgadzam. Jestem wychowana w rodzinie katolickiej i od> początku (z wczesnym dzieciństwem włącznie) było dla mnie> jasne, że Bóg to Bóg a Maryja to Człowiek i Matka Boga.> Myślę, ze nie stanowię jakiegoś wyjątku. Twój pogląd jaki> prezentujesz na ten temat jest mi znany, słyszałam go i> czytałam na blogach jako zarzut stawiany katolikom przez> świadków Jehowy i protestantów. Nie sądzę by uogólnianie> tego zarzutu na większą ilość katolików było słuszne.Moherku, zapewniam Cię, że napisałem tak tylko ten jeden jedyny raz – właśnie w tej notce. I to w takim własnie ujęciu, że co innego jest tu świadomość (bo myślę, że dziś już trudno znaleźć takie osoby, które by tej różnicy od strony teologicznej nie dostrzegały), a co innego odbiór mentalny.> 3. powracamy do użytego słowa „pyskata” w odniesieniu do> Matki Bożej. Piszesz: ” największym zagrożeniem nie jest> to, że ktoś nazwie Maryję „pyskatą dziewuchą” -> największym zagrożeniem jest to, gdy dla współczesnej> pyskatej dziewuchy będzie obrazkiem, na który nie chce się> nawet spojrzeć. Ta współczesna pyskata dziewucha musi> spojrzeć na Maryję i zobaczyć w niej siebie. Jeśli tego> nie zobaczy, to jej wiara się zatrzyma i w końcu zwiędnie.> „> I to dopiero jest Straszne co napisałeś. Bo Pyskata> dziewucha, poraniona na duszy z powodu swojej pyskatości i> złych relacji z ludźmi szuka lekarstwa na rany swojej> duszy. Idzie do Maryi -i wg. Ciebie co widzi? Siebie? To> taki widok ma ją uleczyć? Nawet nie będę tego dokładniej> objaśniać -bo wydaje mi się oczywiste.Tylko że w mojej rodzinie, w rodzinie mojej żony, wśród moich przyjaciół używa się tego określenia również w odniesieniu do ludzi, których lepiej by było określić nie tyle „pyskata”, co „rezolutna”. W takim znaczeniu ja to pisałem i tak to było przyjęte w tym liście, o którym wspominałem. I na pewno zrobiło to wtedy więcej dobrego niż złego. A więc tu wcale nie trzeba podkładać obrazu poranień.Ale przecież przyznałem, że źle zrobiłem, że tak napisałem tu na blogu, bo to sformułowanie raniło i Twoje i Basi uczucia. > 4.dotyczy zakończenia komentarza odnośnie interpretacji z> założeniem, że Maryja „od samego początku była pewna że to> jest objawienie”. Odpowiedziałam na to po części w kom.> ~Moherek, 2012-01-08 12:54 w punkcie 2. Dodam tylko, że z> objawień prywatnych wynika właśnie, ze Maryja na początku> nie była pewna nie czy to jest objawienie ale czy to> objawienie pochodzi od Boga. Dalej już pisałam to się nie> będę powtarzać.>
Może jako głos poza anteną przypomnę, co pisaliśmy o słówku NATYCHMIAST przy powołaniu uczniów: //listy-o-milosci-ps.blog.onet.pl/Uczynie-was-rybakami-ludzi-epi,2,ID420484710,nOno jest naprawdę kluczowe.
Skoro pisanie swojego bloga uzależniasz od podjęcia pisania przez Basię to czy możesz wyjaśnić dlaczego? Co ma jedno z drugim wspólnego? Jestem przekonana, że po przerwie Basia wróci do pisania. Ty myślę, że też i kasowanie przez onet Ci nie grozi.Jeśli tylko Matka Boża nie będzie w dalszym ciągu pyskatą dziewuchą -to będzie to blog na pewno pożyteczny.
Po tym, co Basia u mnie wpisała, zaproponowałem, byśmy oboje wrócili do pisania. Ponieważ zaprzestałem pisania ze względu na to, ze swoim pisaniem wyprowadziłem Basię z równowagi, to bez zgody Basi nie chcę znowu pisać. Zgoda może się wyrażać albo w słowie, lub w czynie. „W słowie” skoro się do tej pory nie wydarzyło, to już liczę tylko na to „w czynie”.
Leszku -mnie tez wyprowadziłeś z równowagi. Jak przeczytałam , ze Maryja to „pyskata dziewucha” zapewniam, ze opuściłam stan równowagi i trwam tak dotąd bo nie chcesz tego odwołać więc rozumiem Basię. Jednak jesteś pełnoletni ?
Moherku, już Ci pisałem o tym – jak widać nie nadążam w odpowiedziach. W każdym razie zajrzyj tam, gdzie zapowidałaś, że czas powrócić do lektur ulubionych książek.
Leszku, ale teraz wywracasz kota ogonem. Basia wkurzyła się na Ciebie z powodu innej notki. Ty próbujesz teraz wmówić, że Twoje teologiczne rozważania mają sens, choć praca ta czyniona jest bez pracy nad tekstem źródłowym, co wydaje mi się bardzo karkołomnym zadaniem, ale to nie była przyczyna rozdrażnienia Basi. Bowiem słowo „wszedł do niej” nie oznacza wszedł w nią, tym bardziej, że później czytamy „Wtedy odszedł od Niej anioł”.Natomiast nadal nie przytaczasz zmiany swojego stanowiska w głównym punkcie sporu, chyba, że coś przeoczyłem.Etymologia słowa pyskaty za słownikiem:pysk, pyskowy, pyskować; pyskacz, pyskaty ; zdrobniałe pyszczek i pieszczotliwe pysio; pyskać, ‘pyskiem robić jak świnia, ryć się w czem, gmerać’: ‘pyszcze świnia w ziemi«, » chłop w roli«; spyskać, ‘pożreć’: »djabeł ich spyszczc, w XVI wieku i przez i pisane; pyskłać się czem, ‘wikłać, trudnić, mazać’, powszechne w XVI wieku: »ja się tobą pysk/ać nie cl.cę«. Od pych-, puch-, o ‘nadęciu’. Samo pysk jest słowo wyłącznie zachodniosłowiańskie (czeskie itd.). porównaj ruskie pyszczit siu, ‘ nadymać się’ (narzeczowe pyszczij, ‘próżny, pusty’), cerk. napysztiti sę.Słowo pyskować pochodzi zatem zasadniczo od świńskiego ryja. Podobne słowo „wyszczekany” pochodzi od szczekania psa. Lecz konotacja z psem, jest dużo bardziej pozytywna, gdyż pies jest naszym przyjacielem, ostrzega przed wrogiem. Ponadto pies warczy, ujada i szczeka. Ujada zaś na wroga, szczeka zaś przyjaźnie do właściciela, lub owym szczekaniem gospodarza ostrzega.Zatem słowo „wyszczekana” ma lepszy odbiór, niż słowo „pyskata”. Użycie słowa pyskata, miałoby sens, w stosunku do ludzi grzeszących, przeciwko Bogu. Bowiem grzech jest pyskowaniem człowieka i pyskowaniem była postawa Adama i Ewy w Raju.
Lekusiu, jeszcze w tamtym roku mówiłem, że najwłaściwszym słowem (przy tym ujęciu, jakie miałem pierwotnie) byłoby „rezolutna” i nie mam zamiaru tego co 5 minut powtarzać. Natomiast dziś już widać, że w planach Bożych ta pierwsza notka była tylko po to, by dojść do tego, co jest napisane w „Wszedł do Niej” – zadbał nawet o to, by to nie była zwykła odpowiedź w postaci normalnego komentarza, lecz samodzielna notka. W tym ujęciu nie ma jednak miejsca na jakiekolwiek słowo – czy to „rezolutna”, czy „pyskata” – wg mnie bowiem to „Jakże się to stanie, skoro nie znam męża?” nie jest w ogóle pytaniem skierowanym do wysłannika Bożego, lecz konstatacją Maryi – Maryja mówi sama do siebie.
Leszku, piszesz w stylu, „Napisałem, że ten człowiek jest złodziejem, ale przyznaję, że bliższym prawdy jest słowo filantrop” No to się chłopie ostatecznie zdecyduj: złodziej czy filantrop, bo w przypadku słówek stojących w opozycji do siebie, nie bardzo jest miejsce na drobne uściślenia. Jedno słowo bowiem totalnie zaprzecza drugiemu. Uściślać to sobie można między słowami rezolutna, bystra, elokwentna, wygadana, genialna, inteligentna, lotna, mądra, myśląca, niegłupia, pojętna, przenikliwa, zdolna, łebska, rozgarnięta, pomysłowa a nawet wyszczekana, chociaż tego ostatniego słowa bałbym się również użyć. Leszku, jest powód, dla którego nie chciałem dyskutować w tym temacie. Tym powodem nie jest Maryja, która zachowała się bez zarzutu, ale druga strona owego Zwiastowania. Bowiem gdyby nie traktować tematu po łebkach i nie odpowiadać tylko na proste pytania, to musielibyśmy odpowiadać na pytania w swej istocie zasadnicze i bardzo trudne. To pytanie dotyczy istoty moralności i istoty ludzkiej wolności. Ponadto, choć ludzkim wytworem jest etyka, ale czy Bóg może być w swych działaniach istotą nieetyczną? Zatem po kolei. 1) Czy Bóg kwestionuje prawa Mojżesza? Bo jeśli nie zakwestionował, to czy nie namawia Go do łamania prawa Mojżeszowego pod wpływem sennych zwidów? Czy zatem cel uświęca środki? 2) Czy Bóg ustanawiając prawa moralne, jako twórca tych praw, może te prawa zawieszać? Innymi słowy, czy Król ustanawiający prawa, sam podlega stanowionym prawom?3) Czy wolność człowieka jest tylko fikcją? Bowiem musimy założyć, że Józef miał prawo odmówić?To tylko niektóre pytania, które się cisną. To są te delikatniejsze w swej naturze, bowiem tych bardziej brutalnych pytań, nie zadam na blogu religijnym.
Zatem po kolei.> 1) Czy Bóg kwestionuje prawa Mojżesza? Bo jeśli nie> zakwestionował, to czy nie namawia Go do łamania prawa> Mojżeszowego pod wpływem sennych zwidów? Czy zatem cel> uświęca środki?Lekusiu, ja jestem prostym inżynierem – możesz jaśniej przedstawić problem?> 2) Czy Bóg ustanawiając prawa moralne, jako twórca tych> praw, może te prawa zawieszać? Innymi słowy, czy Król> ustanawiający prawa, sam podlega stanowionym prawom?Lekusiu, pamiętaj o podstawowej rzeczy – dla Żydów prawo, to przepis na życie. Nam się kojarzy z KK i KPK, ale dla Żyda to jest przepis na udane życie. Jakie jest udane? – takie, które doprowadzi człowieka do Boga. Na czym więc polega ustanowienie prawa przez Boga? – na przygotowaniu przepisu, który człowieka doprowadzi do Boga.Czy taki przepis można zawiesić? – nie można, bo człowiek cały czas wędruje do Boga. Czy Bóg sam podlega stanowionym prawom? – nie podlega, bo to On sam jest celem tej wędrówki (sam do siebie nie wędruje)> 3) Czy wolność człowieka jest tylko fikcją? Bowiem musimy> założyć, że Józef miał prawo odmówić?A gdzie Ty widzisz brak wolności Józefa? Najpierw wymyślił, że po cichu odprawi Maryję – to była jego własna decyzja, którą sam podjął. Następnie przyszedł do niego anioł i opowiedział, jak to było z Maryją – Józef sam podjął decyzję, że jej nie będzie oddalał. I tak można by było ciągnąć tę opowieść – przychodziły jakieś wydarzenia wobec których Józef musiał zająć jakieś stanowisko – i za każdym razem Józef podejmował samodzielnie decyzję (czasami dostawał tylko dodatkowe naświetlenie sytuacji, by mógł podjąć właściwą).
1) Więc wyobraź sobie, że Józef nie żeni się z Maryją…2) Natomiast nie zgadzam się , że prawo u Żydów było tylko sposobem na życie. Praktykowano egzekucję owego prawa, poprzez kamienowanie, ucinanie rąk itp. Stosowano to, bez prawa do obrony, który był wynalazkiem Rzymian.3) Zatem, nie ma żadnego prawa, bowiem jest tylko droga do Boga.
> 1) Więc wyobraź sobie, że Józef nie żeni się z Maryją…No wyobraziłem sobie. I co?> 2) Natomiast nie zgadzam się , że prawo u Żydów było tylko> sposobem na życie. Praktykowano egzekucję owego prawa,> poprzez kamienowanie, ucinanie rąk itp. Stosowano to, bez> prawa do obrony, który był wynalazkiem Rzymian.A czy współczesne systemy prawne są idealne? A tamten miał przynajmniej jasny cel. A jaki jest cel prawa w Polsce?> 3) Zatem, nie ma żadnego prawa, bowiem jest tylko droga do> Boga.Czy to, że Józef przez całe życie w wolności podejmował różne decyzje oznacza, że nie ma żadnego prawa? – nie nadążam za Tobą.
Leszku, realia tamtych czasów u Żydów są nam kulturowo obce. Jeśli współczesny Islam i prawa szariatu uznajemy za restrykcyjne, to jest nic, w porównaniu z surowością prawa żydowskiego tamtych czasów. Leszku, ale najistotniejsza prawda ukrywa się w wierzeniach Izraela. Celem nie było zbawienie. Nie było Raju, bo raj został pogrzebany grzechem Adama. Zatem, celem prawa było uzyskanie boskiej przychylności za życia, a nie dopiero po śmierci. Ponadto Żydzi wierzyli, że jeśli będą ściśle przestrzegać Bożego Prawa, to w końcu Bóg zlituje się nad narodem Izraela i doprowadzi go nie tylko do Ziemi Obiecanej, ale z tej Ziemi Obiecanej uczyni Raj. Aby jednak tego dostąpić, wszyscy Żydzi muszą surowo przestrzegać Prawa. Co zatem proponuje Bóg Józefowi? Bóg Józefowi nakazuje, aby kierował się sercem, a nie prawami Izraela. Zatem, aby odrzucił prawo Mojżeszowe, czyli prawo pochodzące od Boga, na rzecz grzesznej myśli ( w tamtych realiach) by ratować jawnogrzesznicę (w tamtych realiach). Czy zatem taki sen nie pochodzi od samego szatana?Bóg zatem nakazuję Józefowi, aby nie zastosował się do Prawa prowadzącego naród Izraela do samego Boga? Stąd moje pytania o etykę. Józef się nie zastosował do Prawa Mojżeszowego? A wiesz dlaczego? Bo z chwilą poczęcia Chrystusa, Chrystus stał się bramą i droga do zbawienia. Chrystus stał się Prawem. Wypełnienie prawa, oznaczało, że stare prawo przestało obowiązywać. Chrystus nie zmieniał Prawa ani o jotę, bo tamtego prawa z momentem poczęcia już nie ma. Bowiem najważniejszym przykazaniem staje się przykazanie Miłości. Miłości do Boga i do Bliźniego. Basia ma rację. Zwiastowanie to Wielka Tajemnica, której nie ogarniemy, a dyskutując o niej, napotkamy same rafy. To dlatego osobiście, w tym temacie nie dyskutuję. Bo następny krok w dyskusji, to co? Sado Macho?
Lekusiu, wróć do tego, co Ci napisałem, czym było Prawo – prawo było drogą do Boga! Chrystus nie zastąpił prawa, lecz stał się jego wypełnieniem! Rozumiesz teraz te słowa? Natomiast czym innym jest litera prawa – to tam można różne rzeczy zawieszać – ale nigdy samo Prawo!A nie wypowiadałeś się z zupełnie innego powodu – szukałeś jakiegoś sojusznika i wydawało Ci się, że możesz to uzyskać tworząc front przeciwko Basi. Nie udało się, ale wiedziałeś, że może Ci się nie udać, więc nie chciałeś zbytnio się wypowiadać. Skoro się nie udało, teraz chcesz to samo powtórzyć z Basią – liczysz na to, że Basia zostanie Twoją sojuszniczką poprzez front skierowany przeciwko mnie. Manipulujesz ludźmi, potrzebny Ci jest jakiś sojusznik (ciekawe do czego?) i uważasz, że możesz go znaleźć tylko przeciw komuś. Nie wiem dlaczego tak jest – ja tylko opisuję to, co widzę. Wiedziałeś, że gdybyś wypowiadał się wyraźniej, to nie miałbyś szans na zmianę frontu. Tylko z tego powodu się nie wypowiadałeś.
Leszku, ja frontu nie zmieniam, bo niby po co? A sojuszników też nie szukam, bo sojuszniczy są potrzebni, jak idzie się na wojnę, a ja z nikim nie wojuję. Ponieważ Leszku, trochę się już pogubiłeś, zatem po kolei.1). Od początku przyznałem Basi racje, już pierwszego dnia w kwestii Maryi i owego niefortunnego słowa. Nie chciałem zabierać dalej głosu, nie dlatego, że Basi nie przyznawałem racji, ale dlatego, że nie czuję tego tematu, tak dobrze jak WY. 2) Nie zabierałem głosu, gdyż przyznaję prawo do popełniania błędów, zarówno Tobie, Basi i jeszcze wielu osobom, także wymienionym w Ewangelii. 3) Następnie uznałem, że propozycja Basi, że skasuje swego bloga to zwyczajny szantaż, albo chęć wymuszenia Twojej decyzji nie dyskusją, nie argumentami, ale zwykłym naciskiem, stąd moje skojarzenia SM, gdyż zamiast relacji przyjacielskiej, pojawiła się relacja z nutką dominacji. Stąd mój protest i pytania o istotę tych relacji, gdyż masz prawo do popełniania błędów, zaś żaden Twój błąd nie usprawiedliwia stosowania nacisków. Gdyby zresztą owe Wasze pertraktacje odbywały się drogą mailową, to nie byłoby żadnego problemu. Ale coś, co początkowo wyglądało zabawnie, szybko zabawny charakter mieć przestało.4) Jak już napisałem, każdy ma prawo do błędu. Natomiast trwanie w owym błędzie to zupełnie inna sprawa. Nie mam na myśli tylko tamtej notki, ale całej tej sytuacji. Frontu zatem nie ma, gdyż jedyną rzeczą, o którą wojuję, to o „dorosłe” podejście do zagadnienia. Zatem stoję między młotem i kowadłem, a Tylko Tobie się zdaje, że zmieniam front, gdyż po każdym uderzeniu młota, nieco od kowadła odskakuję.5) Podsumowując. Nie licz Leszku, że stanę po czyjejkolwiek stronie. To tylko Twoja optyka się zmienia, bo kolejną notką zmieniłeś nieco kąt widzenia. Basia ma rację w jednym względzie. Mądry blog, taki jak Twój, zasługuje aby wszystkie notki były mądre. Stąd rozumiem protest Basi. Ze względu jednak na chrześcijanki charakter zgromadzonego tutaj towarzystwa nie zgadzam się z formą Basi protestu. OSTATECZNIE PODSUMOWUJĄCCzyli jeszcze raz: Basia ma rację i co do treści się z Nią zgadzam.Z formą Basi protestu, się nie zgadzam.Więc Twoje wnioski Leszku idą zbyt daleko.
Przyznam Lekusiu, że całkowicie mnie zaskoczyłeś – zupełnie się nie spodziewałem, że się odezwiesz. Nie będę przypominał, co pisałeś o Basi i jak musieliśmy Ciebie temperować. Piszesz, co Ci wygodniej – Twoje prawo (i jakie ma to znaczenie?)
Skoro patrzysz, a nie widzisz, to nie ma żadnego znaczenia. Poniżej umieściłem swoją odpowiedź w Twoje zagadnienie. Nic więcej w tym temacie nie mam do dodania. Leszku, doceń, że udzieliłem całej odpowiedzi, a zazwyczaj stawiam pytania i zasiewam wątpliwości. Myślę, że ta moja odpowiedź dotycząca Zwiastowania powinna zakończyć już ten temat.
No niestety niewiele z tej odpowiedzi wynikło – zupełnie nie wiem, dlaczego usunąłeś spory fragment Zwiastowania. No ale odpowiedź masz a tamtym miejscu.
No niestety niewiele z tej odpowiedzi wynikło – zupełnie nie wiem, dlaczego usunąłeś spory fragment Zwiastowania. No ale odpowiedź masz a tamtym miejscu.
To nie ja usunąłem, lecz Ty usunąłeś. Po prostu zrobiłem za Ciebie analizę porównawczą Twojego podejścia, ze stanem, który obowiązuje nas teraz. Twoje żądanie natychmiastowego powiedzenia TAK, kończy moment zwiastowania zbyt wcześnie, aby Anioł dokończył swe najważniejsze przesłania. Resztę dałem poniżej tamtego wątku.
Lekusiu, ja nigdy nie mówiłem, że FIAT ma kończyć Zwiastowanie – już wielokrotnie pisałem (i to od samego początku), że o szczegóły techniczne Maryja mogła spytać po FIAT.
Czyli najpierw miała się zgodzić, a potem rakiem się wycofywać. Bo wtedy taka byłaby Twoja interpretacja. W tym tekście jest wszystko w porządku. Po prostu przejawiasz w tej chwili typową polską specjalność, szukania dziury w całym i chęć krytykowania cudzej postawy. Anioł w drugim zdaniu powiedział „Nie bój się, Maryjo, znalazłaś bowiem łaskę u Boga. Oto poczniesz i porodzisz Syna, któremu nadasz imię Jezus. Będzie On wielki i będzie nazwany Synem Najwyższego, a Pan Bóg da Mu tron Jego praojca, Dawida. Będzie panował nad domem Jakuba na wieki, a Jego panowaniu nie będzie końca”. To oczywiste, że Maryja będzie miała dziecko, gdyż wychodzi za mąż za Józefa. Nada mu imię Jezus, który zostanie królem. Co tutaj miała potwierdzać, zgadza się, lub się nie zgadzać. Po prostu przyjęłaby do wiadomości, że ma nazwać go imieniem Jezus, gdyż do tego sprowadzało się to posłannictwo, To czy zostanie on królem, czy też nie, od niej już nie zależało. Nie ma miejsca na opowiadanie szczegółów technicznych, gdyż nie jest to studio filmowe. Tutaj misja byłaby zakończona, gdyż pytania o owe szczegóły nie miałyby już sensu, bowiem wyrażałyby brak zaufania do Boga. Bo tutaj byłoby już miejsce na tę Twoją pyskówkę, szukanie innej drogi itp. Skoro już się zgadzamy, to nie dyskutujemy. W handlu dyskutuje się przed ostatecznym zawarciem umowy, a nie chcesz uczynić ze zwiastowania targowiska. Jednakże, Maryja po tych słowach, czuje niedosyt. Taka ważna osoba się pojawia, a niczego istotnego w treści nie wnosi. Musi zatem zadać jakieś pytanie. Pytanie, które nie będzie głupie, a które odda istotę posłannictwa. To pytanie, które zdała, było najlepsze jakie mogła zadać. Zauważ, że nie było już więcej pytań. Ponadto, nigdzie w Biblii nie ma ślepego automatycznego posłuszeństwa. Dlaczego?Bo Bóg szanuje naszą wolną wolę. Wszelkie zatem nasze decyzje muszą wypływać z naszego wnętrza, po głębokich przemyśleniach. Zauważ, że idąc Twoim rozumowaniem, również modlitwę Jezusa w Ogrójcu mógłbyś nazwać tak, jak ostatnio lubisz nazywać.
Ta druga wypowiedź wysłannika Bożego była wystarczająca do tego, by powiedzieć FIAT. Używając współczesnego języka odpowiedź mogłaby być taka: Tak, wchodzę w to! Powiedz mi koniecznie, jak to będzie wyglądało! Jestem bardzo ciekawa i chcę się do tego jak najlepiej przygotować”
Leszku, sprowadzasz całą sytuację do kupiectwa. Jest interes do zrobienia… A potem małym druczkiem. Albo do programu komputerowego, a człowieka do roli zaprogramowanego automatu. Jeszcze raz Leszku przeczytaj tekst od nowa. Popełniasz błąd zapominania o chronologii. Znasz całe zdarzenie i je analizujesz, pod kątem swej aktualnej wiedzy. Musisz zapomnieć o swej wiedzy wrócić do rzeczywistej i historycznej chronologii. Zatem przyszedł anioł, nie powiedział wszystkiego, a Maryja odpowiada TAK. I Tobie się taka wersja podoba? No to zostań z taką wersją, ale zapomnij wtedy o istocie zwiastowania, bo słowo TAK kończy wszelką dalsza dyskusję. Czyli stwórz oba teksty i zobacz co się wtedy dzieje. Pozamieniaj kolejność owych zdań i zobacz, czy jest lepiej.
Lekusiu, ja się trzymam chronologii i wiernie trzymam tekstu łukaszowego. Modyfikacje wprowadzam tylko tedy, Ty się upierasz przy czymś, a ja Ci wtedy pokazuję, jakby wówczas wyglądał tekst. Zawsze jednak wracam do tego, jaki jest tekst i oczekuję tego, by wszystkie wyjaśnienia zgadzały się w tym tekstem plus z tym, że Maryja była najpokorniejszą z niewiast.Jeszcze raz proponuję Ci przeczytać //listy-o-milosci-ps.blog.onet.pl/3804261,445937211,1,200,200,90454469,446540658,5181681,50,forum.html
Leszku czyżby>> Lekusiu, jeszcze w tamtym roku mówiłem, że najwłaściwszym> słowem (przy tym ujęciu, jakie miałem pierwotnie) byłoby> „rezolutna” i nie mam zamiaru tego co 5 minut powtarzać.KŁAMIESZ; napisałeś; „Zawsze zachwycało mnie to, że Maryja była taka pyskata …” to ja w komentarzu napisałam; Natomiast dziś już widać, że w planach Bożych ta pierwsza> notka była tylko po to, by dojść do tego, co jest napisane> w „Wszedł do Niej” – zadbał nawet o to, by to nie była> zwykła odpowiedź w postaci normalnego komentarza, lecz> samodzielna notka. Czyżbyś był Duchem Św. że znasz plany Boże ? możesz jedynie snuć takie przypuszczenia. Wszedł DO Niej czy wszedł W Nią ? Anioł odszedł OD Niej czy wyszedł z Niej?a może napiszesz nam jak to było u Ciebie w przypadku płodzenia dzieci? przy tym przynajmniej byłeś. Przeholowałeś.
Basiu, czy ja kiedykolwiek kłamałem? Może więc po prostu nie przeczytałaś tego komentarza, w którym to pisałem? Nie pamiętam, kto pierwszy użył tego sformułowania, czy Ty, czy ktoś inny (na pewno nie ja) – w każdym razie pisałem wyraźnie, że uważam te za najwłaściwsze. Ale to nieważne – co bym nie napisał, będzie źle! Sposób, w jaki napisałaś ten komentarz, nie pozostawia żadnych złudzeń. Wyszło na to, że Lekuś miał rację (łącznie z tym, że występuję w roli maso i z tym, jak Ty zinterpretujesz moje zachowanie). Ale nie żałuję – nadal uważam, że tak trzeba było (choć tego, jak i wielu innych rzeczy nie jestem w stanie udowodnić).
Leszku – wróć do początku; do źródła; do tej, swej notki, którą wywołałeś burzę i komentarzy pod nią; w oparciu o to napisałam, że kłamiesz. Wszystkich komentarzy nie czytałam. Proszę – nie roztrząsaj TAJEMNICY Bożej , bo sam zapędzisz się w kozi róg; nie rozgryzaj TAJEMNICY Bożej, bo połamiesz sobie zęby. Moim zdaniem, to co wypisujesz w tym temacie nie pochodzi od Ducha Św. i nie jest Jego natchnieniem, dlatego milczałam.
1. Basiu, sama się zastanów nad tym, co napisałaś – piszesz, że wszystkich komentarzy nie czytasz i jednocześnie twierdzisz, że nigdy nie napisałem, że słowo „rezolutna” byłoby najwłaściwsze. 2. Póki Mirek nie pisał, że tak nie może być, jak opisuję, bo żaden teolog tak tego wcześniej nie opisał, nic o Duchu Świętym nie pisałem (a ściślej pisałem tylko, że nawet jeśli to co piszę, pochodzi od Ducha Świętego, to Mirek nigdy nie będzie musiał w to wierzyć – a więc w taki sposób, by się „nie podpierać” Duchem Świętym.3. Aby udowodnić, że coś nie pochodzi od Ducha Świętego wystarczy wykazać jakąś nielogiczność, jakąś sprzeczność. Póki co nikt w tym, co jest istotą tej interpretacji, tego mi nie wykazał (choć Anna__ przyłapała mnie na błędzie w końcówce – a więc te słowa o radości po wypełnieniu Bożej woli niestety nie są prawdziwe; no ale to trochę z boku tematu).
jak już pisałam do podobnych wniosków doprowadzał nas ks. dr na kółku biblijnym… cóż… może stanie się cud i nie będzie to ostatni akt…
No i to jest najwspanialsza wiadomość! (co nb. potwierdza, że problemem nie jest poprawność teologiczna, lecz mentalność)
Nie wiem Leszku czy bierzesz pod uwagę coś co pisałem. To co stanowczo piszesz to nie bierzesz po uwagę,a jest to ważne oto fragment Twojego wpisu *** Ważne są natomiast konsekwencje przyjętych założeń, bo z samego opisu łukaszowego wynika wyraźnie, iż Maryja najpierw usłyszała, czego Bóg od Niej oczekuje, później zadała to pytanie „Jakże się to stanie, skoro nie znam męża?”, następnie dostała odpowiedź i dopiero wtedy powiedziała FIAT – to są fakty, których rozumiem, że nie podważasz. Ale stąd uzasadnione jest pytanie, dlaczego Maryja nie powiedziała swojego FIAT bezpośrednio po tym, jak usłyszała, czego Bóg od Niej oczekuje.*** w tym momencie ingerujemy w tajemnice objawienia Bożego lansując tego typu dywagacje , że następnie dostała odpowiedź i dopiero powiedziała Fiat. Czyż Duch Święty nie kierował Maryją będąca Pełna łaski? ,że akurat Fiat powiedziała po słowach jaki to ma być mąż,a nie przed ? przecież to jest przesłanie i objawienie również i dla nas. Czyż tym pytaniem Jakże się to stanie,skoro nie znam męża treść Biblii Słowo Boże i jego głębia jak i Maryja przyczynia się do tego dając poznać światu ,że to co się narodzi nie jest udziałem z żądzy ciała i ziemskiego człowieka lecz z Ducha Świętego i narodzi Światłość,ze Światłości ,Bóg z Boga,który przyjmie ludzką naturę i posiądzie podwójną naturę ludzką i Boską. A więc tym pytaniem do Anioła Maryja pogłębia istotę objawienia i przesłania Bożego i treści tegoż przesłania jak i do siebie tak i do nas. A więc nad tym się zastanów a potem zadaj sobie pytanie „dlaczego Maryja nie powiedziała swojego FIAT bezpośrednio po tym, jak usłyszała, czego Bóg od Niej oczekuje.” i pomyśl czy te Twoje pytanie jest trafne czy uzasadnione.
Mirku, no co Ty – uważasz, że Maryja pouczała wysłannika Bożego, że za mało powiedział w swojej głównej wypowiedzi, bo przyszłe pokolenia nie zrozumieją głębi zdarzeń? To niemożliwe – Ona na prawdę była najpokorniejszą ze wszystkich niewiast (nie mówiąc już o tym, że Bóg na pewno dobrze się przygotował do tego wydarzenia i dokładnie przygotował, co ma powiedzieć Jego wysłannik). A o skutkach dla przyszłych pokoleń już mówiliśmy – nie ma najmniejszych powodów, by te uściślenia potrzebne dla przyszłych pokoleń były konieczne do powiedzenia FIAT. Przeczytaj, co napisałem Moherkowi, w jaki sposób można szukać inne rozwiązanie. To, co zaproponowałeś przed chwilą w tym modelu wyglądałoby tak, że Maryja po to, by powiedzieć FIAT, musiałaby wiedzieć, jakie są wobec Niej oczekiwania, mieć pewność, że te oczekiwania są Bożymi oczekiwaniami oraz mieć pewność, „że to co się narodzi nie jest udziałem z żądzy ciała i ziemskiego człowieka lecz z Ducha Świętego i narodzi Światłość,ze Światłości ,Bóg z Boga,który przyjmie ludzką naturę i posiądzie podwójną naturę ludzką i Boską” Jakbyś tak to napisał, to od razu byś widział, że tego trzecie warunku nie może być, bo on podważa zaufanie człowieka do Boga. A więc to FIAT nie byłoby bezwarunkowe. Ja mam w pełni ufać Bogu.
Leszek nie tak należy to rozumować,że jakieś są oczekiwania wobec Maryi czy pouczanie przez Nią anioła. Te słowa anioła Duch Święty zstąpi na Ciebie… mówią o niepokalanym poczęciu bez udziału mężczyzny, a udziału samego Boga. Te słowa mówią też o uświęceniu dziewictwa Matki Zbawiciela i trwania w dziewictwie wbrew heretyckim wywodom jakoby Maryja miała gromadkę dzieci. Rodząc Święte uświęca na wieczność swoje święte dziewictwo. Również w tych słowach anioła mamy ukazaną Trójce Świętą. Jest to klasyczny wers gdzie często dyktuje świadkom Jehowy aby wykazali ile występuje świętych osób w słowach tegoż wersu. A więc po słowach Maryi ,że nie zna męża i to co oznajmia anioł jest nauką o Bogu i nauką o Maryi wypływającą z Ewangelii którą kieruje Duch Święty. Mężem Maryi jest Bóg w ten sposób Ją uświęca w wieczne dziewictwo.Dlatego możemy potem czytać św. Tomasza z Akwinu o dziewictwie Maryi i jego zachowaniu,który pisze m.in „uwłaczaniem było by Duchowi Świętemu,które przybytkiem było łono dziewicze,w którym ukształtowało się Ciało Chrystusa,nie godziło się żeby później zostało ono znieważone przez współżycie z męże. Uwłaczałoby to godność i świętość Matki Bożej.” A teraz możemy pofantazjować gdyby Maryja nie zapytała się Jak to się stanie skoro nie znam męża co mogło by być dalej? czy padły by słowa z wersu 1,35 ? lub wykreślmy słowa 1,34 i co by to dało? A może Maria mówiąc słowa 1,34 w Swej mądrości i Pełna łaski jak i rozumu wyklucza już udział ziemskiego człowieka w tym przesłaniu i nie widzi żadnego męża na ziemi pytając się anioła stawia kropkę nad ” i” To tyle by było z fantazjowania.
Mirku, ja Ciebie naprawdę nie wpuszczam w maliny – to, co pisałem o tym, by utworzyć model, w którym istnieje koniunkcja warunków, których spełnienie jest konieczne do tego, by Maryja mogła powiedzieć FIAT, to jest ta metodologia, która najszybciej doprowadzi Ciebie do upragnionego dowodu, bo wtedy sam najszybciej będziesz widział, czy rzeczywiście wszystkie warunki są konieczne. W tym, co napisałeś, pokazujesz, jak wielkie są konsekwencje słów mówiących o tym, jak do tego dojdzie – ale to wszystko nie powinno mieć żadnego wpływu na podejmowaną przez Maryję decyzję (to ma znaczenie dla przyszłych pokoleń, ale nie dla Maryi w chwili podejmowania decyzji) Przecież to nie Maryja wymyśliła, jak tu na ziemię sprowadzić Syna Boga-Ojca, lecz wymyślił to Bóg-Ojciec; Maryja jest tylko wykonawczynią tego planu – jest wręcz pewność, że ona nie ma czego wnieść do tego planu. To jest plan Boga, a więc z samego założenia doskonały. I teraz Bóg pyta Maryję „Wchodzisz w to?” Maryja bez jakichkolwiek innych pytań powinna wiedzieć, że to jest najdoskonalszy plan, bo przecież ten plan stworzył sam Bóg, a skoro tak, to o ile tylko ufa Bogu, powinna powiedzieć FIAT. Tak na prawdę w tej opowieści jest jeden haczyk – Maryja musi wiedzieć, że to rzeczywiście jest Boży plan (a nie kogoś innego). Być może tak na prawdę jest jeszcze jakiś warunek, który musiałby być spełniny, aby Maryja mogła powiedzieć swoje FIAT. Ja tego warunku nie widzę, ale może on rzeczywiście jest. Idź tym tropem, a może rzeczywiście coś znajdziesz. Idąc w kierunku odwrotnym, czyli szukając konsekwencji słów, które później padły, obawiam się, że nic nie znajdziesz. Ale dzięki, że próbujesz.
Innymi słowy ja nie neguję wagi tego wszystkiego o czym piszesz, ale to wszystko nie ma wpływu na FIAT (jak by to pytanie było po FIAT, to te wszystkie rzeczy, o których piszesz, nadal by były). Do znalezienia innej interpretacji, która nie naruszałaby tych atrybutów natychmiastowości i bezwarunkowości, potrzebne jest wymyślenie sensownej koniunkcji trzech (a nie dwóch, jak u mnie) warunków koniecznych do powiedzenia FIAT. Osobiście nie wierzę, by taką koniunkcję udałoby się stworzyć (bo jednak wierzę, że ta interpretacja była mi dana, że sam jestem za malutki, by takie coś wymyślić – i tak to odczuwałem, że jest mi to dane), ale metodologicznie jest najwłaściwsza droga (bo tak traciłeś czas na ukazanie konsekwencji odpowiedzi udzielonej na pytanie Maryi, a to i tak nie ma żadnego wpływu na sam proces podejmowania decyzji przez Maryję).
Leszku, nie nakręcaj się tak, bo godzina 4:16, a Ty siedzisz w internecie. Na Pierwszym miejscu ma być Bóg, na drugim Bliźni (w tym rodzina) a dopiero na trzecim miejscu umiłowanie internetu.Piszesz o doskonałym planie. Istotą sporu szatana z Bogiem, było przekonanie szatana, że Bóg doskonały powinien stwarzać tylko doskonałe rzeczy. Następne Szatan zastanawiał się, dlaczego istoty tak doskonałe, jakimi są aniołowie, mają służyć istotom niedoskonałym jakim są ludzie. Następnie szatan postanowił udowadniać, że ludzie są źli i niedoskonali. Szatan nie mógł pojąć jednej rzeczy, że Bogu od samego początku nie chodziło o doskonałość, a o coś ważniejszego. W opisie stworzenia świata, nie mamy słowa, że stworzenie jest doskonałe, ale dobre. Zatem doskonałość boskiego planu zakłada brak doskonałości. Plan ma być, nie tyle doskonały co dobry. Zatem nie oczekuje od Józefa doskonałości, czyli przestrzegania idealnego prawa, ale pokierowania się głosem Miłości. Bowiem wymaga od Józefa, by wybrał nie to co doskonałe, ale to co dobre. Józef dokonuje takiego wyboru. Wybiera Miłość. Od tej pory wszystkie ludzkie wybory w Ewangelii, mają pokazywać rolę Miłości. Maryja musiała zadać te pytania z prozaicznego powodu: z tych samych założeń o doskonałości Boga, które Ty czynisz. Bowiem, tak naprawdę mi paru pytań Maryi brakuje, ale widocznie Tyle Jej wystarczyło. Ten Boski plan nie miał być doskonałym, ten plan miał zakładać udział człowieka, zatem w swej istocie zakładał brak doskonałości. Ten plan miał być dobrym planem dla ludzkości. Stąd tak wiele pytań, bo Maryja chciała się dobrze do tego planu przygotować.
Lekusiu, to Ty się nakręcasz. A dlaczego, napisałem zanim przeczytałem tę wypowiedź (musiałem pojechać do sklepu, bo rodzina jest ważniejsza i nie mogłem wstawić wcześniej tamtej odpowiedzi – była napisana bez ostatniego tylko zdania o 12:57 – to była godzina, w której przerwałem)
A odpowiadając merytorycznie, to Bóg jest nieskończenie doskonały – i to jest atrybut boskości. Jego plan (czyli Jego myśl) też jest nieskończenie doskonały – gdy to podważasz, podważasz boskość Boga. Jest tak nieskończenie doskonały, że obejmuje to, co dla nas niewyobrażalne – niedoskonałość człowieka w tym planie. Maryja nie mogła poprawić planu Bożego, bo była tylko człowiekiem. A wiedza, do czego dokładnie ma się przygotować, nie była jej potrzebna do tego, by powiedzieć Bogu FIAT – narusza to atrybuty odpowiedzi człowieka pokornego, że odpowiedź musi być NATYCHMIASTOWA i BEZWARUNKOWA.
Leszku, wydaje mi się, że dość wyraźnie napisałem, że z punktu widzenia szatana, ten plan nie jest doskonały. Ba, z naszego punktu widzenia, również nie mamy możliwości rozstrzygnięcia, gdyż jesteśmy tutaj zbyt ubodzy w rozumie i ubodzy w wielu innych atrybutach. Wydaje mi się jednak, ze w swoich rozważaniach pomijasz wiele istotnych aspektów. Po pierwsze, szacunek samego Boga do człowieka. Nie wyobrażam sobie zatem, aby w tak ważnej kwestii rozmowa z Bogiem trwała tylko kilka chwil. Szacunek bowiem dla drugiej strony wymaga partnerstwa, zaś partnerstwo dłuższej rozmowy lub dłuższego milczenia. Tutaj Bóg staje się mężem, Maryi. Nie sprowadzaj zatem tej relacji do relacji Pana i bezwolnego posłusznego niewolnika, gdyż taki obraz wynikałby z Twej sugestii. Nie zapominaj, że w chwili Zwiastowania, nie było ukrytej kamery, zaś zwiastowanie zostało opisane dla potomnych. Opis zwiastowania nie jest zapisem tego, co się wydarzyło, ale jego kroniką. Nie wiemy, kto przekazał wiedzę o Tym spotkaniu, komu i w jaki sposób. W tym spotkaniu uczestniczyły tylko dwie osoby. Zatem, zostało nam przekazane dokładnie to, co jest nam potrzebne dla naszej wiedzy. Zatem Leszku, co kwestionujesz z tego przekazu i w jakim celu?
> Leszku, wydaje mi się, że dość wyraźnie napisałem, że z> punktu widzenia szatana, ten plan nie jest doskonały. Ba,> z naszego punktu widzenia, również nie mamy możliwości> rozstrzygnięcia, gdyż jesteśmy tutaj zbyt ubodzy w rozumie> i ubodzy w wielu innych atrybutach.Nie bardzo rozumiem, co z tego ma wynikać, że z punktu widzenia szatana nie był doskonały. Jeśli uważasz, że Maryja była w stanie jeszcze wprowadzić swoje zmiany i w tym celu pytała, to dodatkowo podważasz to, iż zgoda Maryi była bezwarunkowa. > Wydaje mi się jednak, ze w swoich rozważaniach pomijasz> wiele istotnych aspektów. Po pierwsze, szacunek samego> Boga do człowieka. Nie wyobrażam sobie zatem, aby w tak> ważnej kwestii rozmowa z Bogiem trwała tylko kilka chwil.> Szacunek bowiem dla drugiej strony wymaga partnerstwa, zaś> partnerstwo dłuższej rozmowy lub dłuższego milczenia.> Tutaj Bóg staje się mężem, Maryi. Nie sprowadzaj zatem tej> relacji do relacji Pana i bezwolnego posłusznego> niewolnika, gdyż taki obraz wynikałby z Twej sugestii.Lekusiu skorzystaj z tej podpowiedzi „spoza anteny” i przeczytaj, co pisaliśmy (bo nie tylko ja) o słowie NATYCHMIAST w opisie powołania uczniów. Odpowiedź człowieka na to, z czym przychodzi Bóg ma być właśnie taka. Maryję uważamy (i słusznie) za najpokorniejszą z niewiast – tym bardziej więc od Niej należy się spodziewać odpowiedzi natychmiastowej. Skoro jej odpowiedź nie następuje bezpośrednio po przedstawieniu jej Bożych oczekiwań wobec niej, to trzeba coś dopisać do listy warunków, jakie musiały być spełnione, by Maryja powiedziała FIAT. Ty w tej chwili mówisz, że odpowiedź Maryi nie musiała spełniać atrybutu NATYCHMIAST, a to na pewno jest fałszywe podejście.> Nie> zapominaj, że w chwili Zwiastowania, nie było ukrytej> kamery, zaś zwiastowanie zostało opisane dla potomnych.> Opis zwiastowania nie jest zapisem tego, co się wydarzyło,> ale jego kroniką. Nie wiemy, kto przekazał wiedzę o Tym> spotkaniu, komu i w jaki sposób. W tym spotkaniu> uczestniczyły tylko dwie osoby. Zatem, zostało nam> przekazane dokładnie to, co jest nam potrzebne dla naszej> wiedzy. Zatem Leszku, co kwestionujesz z tego przekazu i w> jakim celu?Lekusiu, ja niczego nie kwestionuję z tego opisu – przeciwnie czytam bardzo dokładnie, co napisał Łukasz (bo to jest tekst natchniony) i staram się zrozumieć cały ten tekst i nie przelatuje nad jakimkolwiek słowem z tego opisu, jako nieistotnym. Właśnie jeden z głównych wątków sporu z Mirkiem dotyczył tego, że nie wolno pomijać drobnych różnić w opisie objawienia udzielonego Zachariaszowi i Maryi – że skoro te różnice są (i to w odległości kilkunastu wersów tekstu pisanego przez tego samego autora natchnionego), to one coś znaczą; możemy nie rozumieć, co znaczą (bo Duch Święty jeszcze nam tego nie odsłonił), ale absolutnie nie wolno nam powiedzieć, że to nie ma znaczenia. I Lekusiu, to nie ma znaczenia, że tam kamer nie było – Pismo Święte jest tekstem natchnionym i każde słowo w nim jest ważne.
Leszku, przeczytaj uważnie i powoli obie wersje ewangelii rozważane przez Ciebie. Aktualna brzmi: „W szóstym miesiącu posłał Bóg anioła Gabriela do miasta w Galilei, zwanego Nazaret, do Dziewicy poślubionej mężowi, imieniem Józef, z rodu Dawida; a Dziewicy było na imię Maryja. Anioł wszedł do Niej i rzekł: «Bądź pozdrowiona , pełna łaski, Pan z Tobą, ». Ona zmieszała się na te słowa i rozważała, co miałoby znaczyć to pozdrowienie. Lecz anioł rzekł do Niej: «Nie bój się, Maryjo, znalazłaś bowiem łaskę u Boga. Oto poczniesz i porodzisz Syna, któremu nadasz imię Jezus. Będzie On wielki i będzie nazwany Synem Najwyższego, a Pan Bóg da Mu tron Jego praojca, Dawida. Będzie panował nad domem Jakuba na wieki, a Jego panowaniu nie będzie końca». Na to Maryja rzekła do anioła: «Jakże się to stanie, skoro nie znam męża?» Anioł Jej odpowiedział: «Duch Święty zstąpi na Ciebie i moc Najwyższego osłoni Cię. Dlatego też Święte, które się narodzi, będzie nazwane Synem Bożym. A oto również krewna Twoja, Elżbieta, poczęła w swej starości syna i jest już w szóstym miesiącu ta, która uchodzi za niepłodną. Dla Boga bowiem nie ma nic niemożliwego». Na to rzekła Maryja: «Oto Ja służebnica Pańska, niech Mi się stanie według twego słowa!» Wtedy odszedł od Niej anioł.”Gdyby zastosować się do Twojego postulatu brzmiałaby ta wersja następująco:”W szóstym miesiącu posłał Bóg anioła Gabriela do miasta w Galilei, zwanego Nazaret, do Dziewicy poślubionej mężowi, imieniem Józef, z rodu Dawida; a Dziewicy było na imię Maryja. Anioł wszedł do Niej i rzekł: «Bądź pozdrowiona , pełna łaski, Pan z Tobą, ». Ona zmieszała się na te słowa i rozważała, co miałoby znaczyć to pozdrowienie. Lecz anioł rzekł do Niej: «Nie bój się, Maryjo, znalazłaś bowiem łaskę u Boga. Oto poczniesz i porodzisz Syna, któremu nadasz imię Jezus. Będzie On wielki i będzie nazwany Synem Najwyższego, a Pan Bóg da Mu tron Jego praojca, Dawida. Będzie panował nad domem Jakuba na wieki, a Jego panowaniu nie będzie końca». Na to rzekła Maryja: «Oto Ja służebnica Pańska, niech Mi się stanie według twego słowa!» Wtedy odszedł od Niej anioł.”Zatem opuszczony zostałby fragment:”Na to Maryja rzekła do anioła: «Jakże się to stanie, skoro nie znam męża?» Anioł Jej odpowiedział: «Duch Święty zstąpi na Ciebie i moc Najwyższego osłoni Cię. Dlatego też Święte, które się narodzi, będzie nazwane Synem Bożym. A oto również krewna Twoja, Elżbieta, poczęła w swej starości syna i jest już w szóstym miesiącu ta, która uchodzi za niepłodną. Dla Boga bowiem nie ma nic niemożliwego».” Ten fragment jest istotny dla czytelnika, gdyż tłumaczy Kim jest prawdziwy Ojciec, kim będzie Syn. W Twojej wersji, bez tego pytania Maryi, ojcem byłby Józef, gdyż to jemu została Maryja poślubiona, zaś syn Maryi byłby jedynie królem Izraela. By jednak czytelnik i Maryja mieli dowody, że te słowa pochodzą od samego Boga, potrzebna jest weryfikacja rozumem, której tak często się domagasz. Zatem udaje się Ona od Elżbiety, aby stać się świadkiem cudu, dokonanego przez Boga, w celu materialnej weryfikacji owego zwiastowania. Ponadto mamy tutaj ważną informację, że Maryja też pocznie za sprawą cudu. Bez tego twojego „pyskowania” całej tej wiedzy bylibyśmy pozbawieni. Oto i cała tajemnica. Ale jest jeszcze jeden powód, takiego a nie innego przebiegu owego Zwiastowania. Owa wiedza o zwiastowaniu ma wykroczyć poza mury jednego domostwa i swym zasięgiem objąć cały świat. Bez Elżbiety nie byłoby dla nas świadectwa i to zwiastowanie byłoby zamknięte w kręgu jedynie czterech osób: Józefa, Maryi, Gabriela i Boga. Bez tego „pyskowania” pozbawiłbyś ludzkość całości objawienia. Jeszcze raz podkreślam, taki przebieg dowodzi wielkiego szacunku Boga do Maryi, gdyż pozwala Maryi na dialog, na partnerstwo, a nie jedynie na bezwolne posłuszeństwo. Wybacz Leszku, ale wszędzie w Biblii jest ów szacunek Boga do dzieła swojego stworzenia i jest to podkreślane. Tym bardziej musiał być naznaczony wielkim szacunkiem stosunek do Maryi, do matki Jego syna, a ten szacunek objawiał się tym, że bez tych słów Maryi, nie poznalibyśmy tej największej tajemnicy. Bowiem chodziło Bogu, aby cała nasza wiedza wynikła z Dialogu, a nie z monologu Anioła do Maryi. Ot i cała tajemnica.
A jeśli przeczytałeś uważnie powyższe, to zwróć jeszcze uwagę na ten drobny szczegół w słowach Anioła:”Dlatego też Święte, które się narodzi, będzie nazwane Synem Bożym.”Anioł popełnił tutaj „błąd”, używając słów: „będzie nazwane Synem Bożym” zamiast powiedzieć „będzie synem Bożym”.To może dowodzić, że Maryja jest doskonalsza od Anioła i szybko zmusiła go do sprostowania niezbyt precyzyjnego przekazu. Bowiem, podkreślam raz jeszcze, Bogu zależało na dialogu, bowiem Maryja nie była zwykłym człowiekiem, lecz matką Jego SYNA. . To wymagało szczególnego podkreślania.
A dlaczego usuwasz – już wielokrotnie pisałem, że odpowiedź Maryi mogłaby być „Tak, wchodzę w to. Powiedz mi Boże, jak to się stanie”. Zupełnie nie rozumiem, dlaczego Ty chciałbyś cokolwiek wyrzucać! Skoro jednak tekst jest taki, jaki jest, to należy szukać odpowiedzi co sprawia, że jednak przy tej kolejności, jaka była naprawdę, można by było tę odpowiedź uznać za natychmiastową i bezwarunkową. Moja odpowiedź jest taka, bo dopiero wtedy Maryja uznała, że to na pewno jest wysłannik Boży. Jeśli ktoś zakłada (bo to wszystko są tylko założenia), że Maryja od samego początku była całkowicie pewna, że to Boży wysłannik, to musi znaleźć odpowiedź inną, niż moja.
Leszku, masz obie wersje, ja nic nie wycinam, wycięcie jest za Twoją sugestią. Oczywiście, że nie miała pewności, kim jest wysłannik, ponieważ ostatecznym potwierdzeniem prawdziwości posłannictwa jest ciąża Elżbiety. Natomiast, nadal widzę nie chcesz dostrzec drugiej kwestii”Tekst Łukasza wyraźnie akcentuje modlitewny charakter spotkania z aniołem. To nie jest zawarcie jakiegoś kontraktu, lecz jest to dialog modlitwy. (..) Nie zapominajmy, że Maryja nie rozmawia w Nazarecie z jakimś człowiekiem, którego deklaracje i obietnice można by poddać w wątpliwość. Rozmawia z Bogiem. A rozmowa z Nim to modlitwa w najczystszym wydaniu, to modlitewny dialog, w którym obie strony – modlący się człowiek oraz wysłuchujący modlitwy Bóg zbliżają się do siebie. W przypadku Maryi zbliżenie to ma absolutnie bezprecedensowy i radykalny charakter poprzez fakt Wcielenia Syna Bożego.” ksiądz Krzysztof KowalikPo drugie, zwróciłem uwagę, że Anioł nie był precyzyjnym posłańcem, zapewne specjalnie, zatem z pierwszych słów Anioła jeszcze niewiele wynikało i zasadne staje się takowe podejście:”Następną hipotezą jest czasowa niemożność spełnienia się zapowiedzi Anioła Gabriela, w myśl której pytanie Maryi jest tylko czasowym wyrazem Jej troski o zachowanie dziewictwa, co wynika z sytuacji, w której znajdowała się w czasie Zwiastowania – było to po zaręczynach ze św. Józefem, ale jeszcze przed wprowadzeniem do Jego domu. Okres ten trwał około 12 miesięcy – w tym czasie dziewczęta miały zakaz dokonywania aktów małżeńskich, dlatego wiadomość, którą obwieszcza Anioł Maryi jest dla Niej zaskoczeniem. Stąd wynika, że Maryja kierowała się wówczas racjami obiektywnymi, będącymi dla niej prawem Bożym, a nie osobistymi względami. W myśl tej interpretacji problem małżeństwa nie istnieje – zgadza się ze starotestamentalną mentalnością żydowską, a także jest zgodna z kontekstem poczęcia i aktualnego stanu Maryi, mającej połączyć się węzłem małżeńskim ze św. Józefem. ” a ponadto czytamy dalej”Interpretacja literacka natomiast bazuje na porównywaniu podobnych fragmentów Starego i Nowego Testamentu – obecność w nich wspólnych elementów takich, jak ukazanie się Anioła, niepokój osoby przyjmującej objawienie, oznajmienie treści poselstwa, odpowiedź na poselstwo i potwierdzenie owego poselstwa za pomocą znaku, wskazuje na zależność opisów od jakiegoś schematu literackiego i wymaga rozróżnienia treści historycznej od literackiej. Zatem z tej hipotezy wynika, że pytanie Maryi jest skierowane na centralną myśl tekstu Zwiastowania, którą stanowi prawda o dziewiczym narodzeniu, a owo pytanie ma być okazją do wyświetlenia tej prawdy, w związku z tym należy uznać za element pracy literackiej. „Cytaty ze „Sługa” nr 26
Lekusiu, pewnie już jestem zbyt zmęczony i wyraźnie nie nadążam – co chcesz teraz wykazać?W każdym razie właściwa metodologia (co mówię, jako doświadczony programista) jest taka, że po to, by znaleźć rozwiązania idealnie pasujące do opisu łukaszowego należy ułożyć koniunkcję warunków, które muszą być spełnione, by Maryja mogła bezwarunkowo i natychmiast odpowiedzieć swoim FIAT. Wg mnie jest to poznanie przez Maryję oczekiwań, jakie są pod jej adresem (i to całkowicie wypełnia druga wypowiedź wysłannika Bożego) oraz pewność, że te oczekiwania pochodzą od Boga. To wg mnie następuje dopiero po trzeciej wypowiedzi wysłannika Bożego. Ale to razem daje natychmiastowość i bezwarunkowość. Jeśli byłoby tak, jak Ty uważasz, że tę pewność Maryja zyskała dopiero w domu Elżbiety, to FIAT w Zwiastowaniu w ogóle nie powinno być (a skoro jest i ewangelii nie zmieniamy, to należy uznać, że jednak Maryja wcześniej nabrała pewności, że rzeczywiście rozmawia z Bożym wysłannikiem). Jeśli z kolei przyjąć tak, jak uważał Mirek, że tę pewność Maryja posiadała od pierwszych słów wysłannika, to do tych dwóch warunków trzeba dodać jeszcze jakiś trzeci, który wypełnił się dopiero wraz z trzecią wypowiedzią wysłannika.
Maryja pewność ma już w trakcie zwiastowania. Wizyta u Elżbiety to formalność dla czytelnika, zaś dla Maryi chęć podzielenie się z krewnymi radosną nowiną. Cały czas Lesku tłumaczę, że pierwsze dwa zdania Anioła nie pozwalały Maryi zakończenia rozmowy, gdyż posłannictwo nie było precyzyjne.Maryja to czuła.
Lekusiu, ja się trzymam chronologii i wiernie trzymam tekstu łukaszowego. Modyfikacje wprowadzam tylko tedy, Ty się upierasz przy czymś, a ja Ci wtedy pokazuję, jakby wówczas wyglądał tekst. Zawsze jednak wracam do tego, jaki jest tekst i oczekuję tego, by wszystkie wyjaśnienia zgadzały się w tym tekstem plus z tym, że Maryja była najpokorniejszą z niewiast.Jeszcze raz proponuję Ci przeczytać //listy-o-milosci-ps.blog.onet.pl/3804261,445937211,1,200,200,90454469,446540658,5181681,50,forum.html
Zapewne owej pewności po pierwszych dwóch zdaniach od Anioła mieć nie mogła, gdyż Anioł wykazał się brakiem precyzji, a Maryja słusznie oczekiwała od Boga precyzyjnego przekazu. Ale dokładnie to samo mówią zacytowane teksty analizy. Zatem niczego nie odkrywasz, tylko wyważasz otwarte już drzwi.
No cóż – miałem nadzieję, że Pan będzie chciał, bym jeszcze pisał i tak wszystko rozegra, że Basia wróci do pisania, a ja też będę miał dla kogo pisać. Stało się inaczej – Basia napisała co prawda jeszcze trzy notki, ale nagle bloga wykasowała. Wszyscy dotychczasowi czytelnicy po kolei się żegnają – pierwsza Barbara, za nią Lekuś (choć później był bardzo aktywny), dziś Basia i Moherek. Ten blog niedawno obchodził swoją 5-tą rocznicę. Z tych pierwszych osób pozostała tylko Angelika, która bardzo rzadko tu zagląda i już raczej się nie wpisuje (ostatnio w październiku), niewiele krótszy staż ma Moherek – ale przecież Moherek też już od kilku miesięcy tu nie przychodzi – to jest tylko wyjątek. Basia po raz pierwszy przyszła 16 stycznia 2008 roku – za chwilę byłyby 4 lata.. No ale po tych 4 latach rozczarowała się do mnie. O tak długim stażu nie ma już nikogo.Głos spoza anteny wskazał na notkę „Co zauważyła Anna” (//listy-o-milosci-ps.blog.onet.pl/Co-zauwazyla-Anna,2,ID442166914,RS1,n), w której były następujące słowa:”A zatem odnosząc to do nas, wskazuje to na wagę w naszym przyjmowaniu Janów Chrzcicieli, którzy do nas przychodzą – z jednej strony sami mamy być Janami Chrzcicielami, ale z drugiej musimy umieć przyjmować Janów Chrzcicieli, którzy do nas przychodzą. Bez tego grozi nam, iż nie zauważymy samego Chrystusa, gdy powtórnie przyjdzie.”Czy to rzeczywiście tak jest, jak wskazał „Głos spoza anteny”? – nie mnie rozstrzygać.Tytuł „Ostatni akt” miał się oczywiście odnosić jedynie do tej dyskusji o Zwiastowaniu, ale wyszło na to, że dotyczy w ogóle bloga.
Zrobiłem notkę na swoim blogu. Niech ona będzie odpowiedzią z mojego punktu widzenia.
Dobry Mirku jesteś.
Tak jak pisałem nic nie mam do dodania to co napisał Lekuś to Leszku chylić czoła bo te słowa powinny być finałem tej dyskusji.
Pozwolę sobie na pewne uściślenie, Mirku. Napisałeś: „Te słowa anioła Duch Święty zstąpi na Ciebie… mówią o niepokalanym poczęciu bez udziału mężczyzny, a udziału samego Boga”. Otóż NIEPOKALANYM POCZĘCIEM nazywamy poczęcie się Maryi w łonie Jej matki, czyli to, że została Ona uwolniona od grzechu pierworodnego i jego dziedzictwa niejako na starcie. Natomiast poczęcie przez Maryję Jezusa, bez udziału mężczyzny, nazywamy DZIEWICZYM POCZĘCIEM. Pozdrawiam
Dzięki, że to Ty powiedziałaś, bo sam nie chciałem się wdawać w sprawy, które są w ogóle z boku 🙂
Leszku, odnoszę się tylko do błędów rzeczowych. Jak zapowiedziałam wcześniej, nie chcę zabierać głosu w dyskusji, bo leciałyby wióry (jestem osobą emocjonalną 🙂 ). A podkreślam to jeszcze raz dlatego, że nie chcę, by ktoś odniósł wrażenie, że zgadzam się ze wszystkim, co tu wypisujesz. Nie zgadzam się od początku, co dałam do zrozumienia pod pierwszym postem z tej serii. To tak dla jasności. Ale faktycznie nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło. Bo lektura niektórych komentarzy, a właściwie to większości, naprawdę ubogaca.
No wiesz od notki „Wszedł do Niej”, która zaczęła powstawać jako odpowiedź Mirkowi, moje spojrzenie zdecydowanie się zmieniło, a do tego nigdy się nie odnosiłaś. No ale rozumiem, że właśnie od tego się odcinasz i chciałaś to podkreślić. No ale dobrze, że przynajmniej komentarze Mirka Ci dużo dały (no bo on najwięcej się tu wypowiadał i sądzę, że to nade wszystko o nim myślałaś).No ale może spróbujesz napisać taką interpretację, która zakładałaby, że Maryja od samego początku nie miała wątpliwości, że to jest to jest wysłannik Boży, a która nie prowadziłaby do tego, że od powiedź Maryi wcale nie była natychmiastowa, lub bezwarunkowa? Np przed chwilą odczytałem takie zdanie u o. Augustyna SJ „Odczytywanie i przyjmowanie znaków Boga nie jest jednak rzeczą prostą, ponieważ Szatan – przeciwnik Boga i człowieka, odwołując się do naszych nieuporządkowanych uczuć, daje również swoje natchnienia, które nieraz bardzo trudno jest odróżnić od natchnień Bożych. W zewnętrznej formie i w subiektywnym przeżyciu człowieka są bowiem bardzo podobne do znaków działania Bożego. Obserwacja życia własnego, czy też innych pokazuje, jak bardzo łatwo można (przy całej – subiektywnie przeżywanej – dobrej woli) dać się zwodzić złemu duchowi. ” – przecież moje odczucia nic nie znaczą. Jeśli udałoby się napisać taką interpretację, to to tą „moją” można będzie wyrzucić do kosza.
Jest jeszcze coś na co by trzeba zwrócić uwagę. Leszku wspomniałeś też czy Maryja miała świadomość ,tego że Anioł przemawiający w pierwszych słowach jest wysłannikiem Bożym czy jakimś złym duchem. Tu aby to zobrazować należało by przeanalizować całe dzieje Izraela do którego przemawia Bóg. Czy było takie zdarzenie że Anioł, który przemawia w imieniu Boga jest oszustem. W narodzie Żydowskim było tradycją, że Bóg przemawia do proroków. Jeśli były takie objawienia to te zwracanie się do Bożych wybrańców następowały pod imieniem Bożym i nikt nie wątpił że to dzieło Boże. Jeśli by Anioł przemawiał we własnym imieniu to było by wtedy wątpliwe. W Raju przemawia nie anioł lecz szatan pod postacią węża kwestionując słowa wypowiedziane przez Boga do pierwszych ludzi. A więc trudno wywnioskować i stanowczo twierdzić ,że Maryja miała wątpliwości co o wiarygodności Anioła przemawiającego. Całe zwiastowanie z Łukasza wypukła fakt ,że Jezus nie ma ludzkiego ojca co się rozumie ,że następuje poczęcie z Boga. Ten fakt jest przekazany przede wszystkim dzieciom Izraela, żeby zrozumieli w czym biorą udział. Można sobie jedynie pofilozofować tym ,że to co Maryja słyszy i przyjmiemy, że widzi jest dla Niej czymś co nie mieści się Jej w całej siebie ,że dostępuje takiego zaszczytu zostania Matką Boga człowieka. Następuje pełnia czasu zapowiedziana przez proroków m.in na Niej jako współdziałająca z Bogiem w odkupieniu człowieka. Będąc Pełna łaski zanurzona w Bogu Izraela z Duchem Świętym z racji tego zaszczytu trudno wyrokować ,że może mieć wątpliwości do czegokolwiek. Pozdrawiam i trudno żebym już cokolwiek miał do powiedzenia w tym temacie. Moja rola w tym temacie zakończona.
Jeszcze raz wielkie dzięki za Twoje zaangażowanie – jestem pewien, że Duch Święty specjalnie Ciebie tu sprowadził!I zapraszam, byś tu zaglądał, o ile tylko blog będzie nadal istniał (choć raczej wszystko wskazuje na to, że już tu nie powstanie żadna nowa notka).
Aj tam Lechu pisz dalej i bloguj nie ma się co zniechęcać.
Do Leszka : Nie spodziewałam się, że tak prędko tu zawitam i tak prędko się odezwę; widać Opatrzność Boża ma swoje plany wobec nas. Tym razem przychodzę z ŻYCZENIAMI URODZINOWYMI DLA CIEBIE Leszku; [nigdy nie myślałam, że tak będzie wyglądać nasze pożegnanie]; Z okazji urodzin, które są raz w roku , niechaj będą szczęśliwe i pełne uroku . Składam Tobie szczere życzenia, aby się spełniły najskrytsze Twe marzenia.Z serca płyną te życzenia: w datę Twego urodzeniazdrowia, szczęścia, pomyślności, sto lat życia, moc radości! W ten Twój szczególny dzień , niech smutki i troski oddalą się cień. Życzę Ci wiele miłości od żony; syna i córki ; aby docenili Twoją mężowską i ojcowską miłość oraz oddanie rodzinie, aby wypełniło się Twoje powołanie. Resztę powierzam Boże Opatrzności ; niech Ci Bóg błogosławi i obdarza swymi łaskami. Tak kończy się nasza wirtualna przyjaźń. Dziękuję za wszelkie dobro jakiego doświadczyłam od Ciebie, niech ono pomnaża chwałę Bożą. To mój ostatni wpis na tym blogu i tak kończy się ten spektakl. Zapewne ani Ty ani ja nie przewidzieliśmy, że ta broń, o której wspominasz w notce, na koniec wystrzeli życzeniami; Zostań z Bogiem.
Basiu, bardzo Ci dziękuję i jak najbardziej wierzę, że te życzenia są szczere (choć akurat się nie spełniają, bo żona od rana jest na mnie wściekła – ma powody, bo mój pokój wygląda fatalnie). Bo Ty (jak to Ci pisałem) jesteś cholernica, ale jednocześnie masz gołębie serce. Takie osoby też zostają świętymi 🙂 I wierzę że Ty zostaniesz!
Leszku, zrobiłem notkę na swym blogu. Jak będziesz miał chwilę czasu, to ja skrytykuj://w-poszukiwaniu-boga.blog.onet.pl/
też się dołączam:) nie potrafię dołączyć się tak ładnie jak Basia ale życzę Ci wiele łask Bożych, światła Ducha Świętego, życia pełnego spokoju i radości płynącej z Bożej Obecności. I tez się pożegnam Leszku -skoro to „Ostatni akt”. Szczęść Boże
Ale mam nadzieję, że dopiero zakończeniu wymiany myśli. A za życzenia serdecznie dziękuję 🙂
Dzięki Lekusiu 🙂
LESZKU!!!W DNIU TWOICH URODZIN MULTOS ANNOS Z PAMIĘCIĄ MODLITEWNĄ
No wspaniale:) Choć może nie koniecznie MULTOS, bo po co ja tu jeszcze?
No to masz, Leszku, ostatni akt. Definitywnie rozegrany. I co teraz…?
P. S. Własnie zauważyłam, że dziś obchodzisz urodziny. W takim razie plurimos annos! 🙂 I pokoju w duszy na zawsze.
No to zabrzmiało już, jak mowa pogrzebowa – jeszcze są Świadkowie!
Nie mowa pogrzebowa i nie requiem, ale raczej wkurzony głos na zasadzie: „domagałeś się, to masz – i co teraz zrobisz?”.Nie umiem się odnaleźć na „Świadkach”, choć niekiedy próbowałam. Jakoś mi nie leżą.
No rozumiem – nie każdemu muszą one leżeć (choć wg mnie jest to naprawdę bardzo cenne świadectwo).
No cóż – miałem nadzieję, że Pan będzie chciał, bym jeszcze pisał i tak wszystko rozegra, że Basia wróci do pisania, a ja też będę miał dla kogo pisać. Stało się inaczej – Basia napisała co prawda jeszcze trzy notki, ale nagle bloga wykasowała. Wszyscy dotychczasowi czytelnicy po kolei się żegnają – pierwsza Barbara, za nią Lekuś (choć później był bardzo aktywny), dziś Basia i Moherek. Ten blog niedawno obchodził swoją 5-tą rocznicę. Z tych pierwszych osób pozostała tylko Angelika, która bardzo rzadko tu zagląda i już raczej się nie wpisuje (ostatnio w październiku), niewiele krótszy staż ma Moherek – ale przecież Moherek też już od kilku miesięcy tu nie przychodzi – to jest tylko wyjątek. Basia po raz pierwszy przyszła 16 stycznia 2008 roku – za chwilę byłyby 4 lata.. No ale po tych 4 latach rozczarowała się do mnie. O tak długim stażu nie ma już nikogo.Głos spoza anteny wskazał na notkę „Co zauważyła Anna” (//listy-o-milosci-ps.blog.onet.pl/Co-zauwazyla-Anna,2,ID442166914,RS1,n), w której były następujące słowa:”A zatem odnosząc to do nas, wskazuje to na wagę w naszym przyjmowaniu Janów Chrzcicieli, którzy do nas przychodzą – z jednej strony sami mamy być Janami Chrzcicielami, ale z drugiej musimy umieć przyjmować Janów Chrzcicieli, którzy do nas przychodzą. Bez tego grozi nam, iż nie zauważymy samego Chrystusa, gdy powtórnie przyjdzie.”Czy to rzeczywiście tak jest, jak wskazał „Głos spoza anteny”? – nie mnie rozstrzygać.Tytuł „Ostatni akt” miał się oczywiście odnosić jedynie do tej dyskusji o Zwiastowaniu, ale wyszło na to, że dotyczy w ogóle bloga.
Leszku, po prostu załamałam ręce. Kawał życia za Wami, a zachowujecie się jak dzieci! Zabieracie zabawki i wynosicie się z podwórka. Na dodatek swoje śmieszne i oburzające zarazem decyzje zwalacie na Ducha Świętego, szatana i kogo tylko jeszcze macie pod ręką. Tak się składa, że jutro i pojutrze będę w Warszawie, to Cię znajdę i osobiście klapsa przywalę, aż echem poniesie! A z Basią jeszcze zastanowię się, co zrobić. Może specjalnie pojadę na Śląsk!I tym razem już naprawdę będę musiała założyć swój blog.Pomyślę o tym, gdy tylko wrócę. Przecież gdy nie będę mała co czytać, to będę musiała czymś wypełnić pustkę.
Nie, nie zwalam na Ducha Świętego – tylko jak Lekuś chciał, bym olał to, co sam proponowałem Basi i nie oglądając się na nią, zaczął na nowo pisać, odpowiedziałem, by był spokojny i zaufał, że Duch Święty, jeszcze tak popracuje i nad Basią i nade mną, że choćbyśmy się rękami i nogami zapierali, to On i tak nas do tego przymusi. I pokazałem, że ze mną już tak zrobił, bo w końcu tak wszystkim pokierował, że odpowiedź Mirkowi stała się odrębną notką „Wszedł do Niej”. Nawiązałem po prostu do tego. No i jak Ty zaczęłaś od takiego wysokiego C, to czy ja mogłem udawać, że nie pamiętam tego, co obiecywałem?Ale już nawet to pomijając, to gdy tak wszyscy zaczęli się żegnać i zapowiadać, że już tu nie wrócą, to co ja mogę innego, jak po prostu uznać, że to koniec bloga.
Taż to jakiś koszmar…Wychodzę już, bo zaraz wyjeżdżam.Ja Cię tam znajdę, w tej stolicy i tak Ci nawrzucam za to zamykanie, że szybciutko poznasz, co to jest pyskata baba!!!!!!!!! 🙂
Ładne:) No i rzeczywiście zostałaś na lodzie – no to tylko dla Ciebie będę pisał (to jest pewnie taka sytuacja, że to „Duch Święty już coś wymyśli i choćbym się zapierał i nogami, to mnie zmusi, bym pisał”)
No proszę. Wiedziałam, że do spółki coś wymyślicie :-)Nic, tylko odpowiednia motywacja! 🙂
Jasne 🙂
Bravo K! Ja Ci bym pomogla, ale za daleko
No już dobrze, Nelu 🙂
I ja teeeezzz dołączam z okazji dziś urodzin Leszku 🙂
No proszę to i mi wypada pożyczyć życzenia W ŻYCIU ZDARZAJĄ SIĘ ZAKRĘTY, NAPOTYKA JE NAWET ŚWIĘTY. ZATEM JAK NAJMNIEJ WIRAŻY. W DNIU URODZIN NIECH CI SIĘ WSZYSTKIEGO NAJLEPSZEGO DARZY !.
Świetnie! Pięknie dziękuję 🙂
Dzięki wielkie Reniu!
Leszku, zrobiłem notkę na swym blogu. Jak będziesz miał chwilę czasu, to ja skrytykuj://w-poszukiwaniu-boga.blog.onet.pl/
O i proszę po wielkiej burzy wspaniałe słonko z tęczą 🙂 Dobrze, że masz urodziny 🙂 Pozdrawiam i życzę wszelkiego dobra i radości w każdym dniu 🙂
Basiu, przecież tak pisałem, że niestety nie był to Twój blog, ale przynajmniej szczęśliwie jest to blog religijny. Zajrzyj np. na „milczenie słów” onetowe (//milczenie-slow.blog.onet.pl/) i zobacz, na co trafisz – „Zachęcamy, byś wyjechał nad morze”! I mogę Cię zapewnić, że reguła jest właśnie taka – ktoś (lub onet) kasuje bloga, a ktoś inny korzystając z utrwalonej już nazwy zaczyna prowadzić swojego, którego treść zupełnie nie koresponduje z tym, co było wcześniej, ani nawet z nazwą (np. //westchnienie-do-nieba.blog.onet.pl/, to blog o przepisach bhp).Już nie bądź na mnie aż tak najeżona, że co bym nie napisał (czasami nawet bez tego polskiego podwójnego zaprzeczenia, jak to było z „wszedł w Nią”, czego ja nie napisałem), to wszystko jest źle.
Dołączam się do życzeń – pokoju serca i radości ducha Ci życzę, Leszku. I spełnienia marzeń. I satysfakcji z blogowania! Tak. Bo nie musisz być zakładnikiem swych własnych słów („jeśli…, to…”). Gdyby każdy bloger kasował czy zamykał bloga po napisaniu jakiejś bzdury, to blogosfera byłaby pusta. Piszę to, bo właśnie sobie przypomniałam, że zawitałeś do mnie po raz pierwszy (a w każdym razie odezwałeś się po raz pierwszy) wtedy, gdy napisałam totalną bzdurę. I żyję. A jeśli nadal uważasz, że nie napisałeś bzdury (tu nie mam jasności, bo dyskusja na ten temat rozlała się na kilka notek i jest nie do ogarnięcia) – to tym bardziej nie masz powodu zamykać bloga. Takie jest moje zdanie, no ale każdy jest wolny… Z modlitwą
Akurat nie napisałem totalnej bzdury – nadal podtrzymuję, że póki co to jest jedyna interpretacja, która nie podważa tego, iż Maryja była najpokorniejszą z niewiast (a od czasu notki „Wszedł do Niej” mam tylko jedną wizję przebiegu Zwiastowania). Przyjęcie założenia, że od samego początku była całkowicie pewna, iż rozmawia z Bożym wysłannikiem, wg mnie prowadzi do tego, iż jej odpowiedź nie była NATYCHMIASTOWA i BEZWARUNKOWA; nikomu takiego wyjaśnienia nie udało się napisać, które by nie naruszało tych atrybutów pokory. Przy czym zarówno przyjęcie założenia, że Maryja nie miała pewności z kim rozmawia, jak i przyjęcie założenia, że od samego początku miała taką pewność, jest tylko założeniem, bo tekst bezpośrednio wprost takiej informacji nie zawiera. Natomiast inną sprawą jest, że nikt tego „nie kupił” – mnie jest łatwiej zauważać takie zależności, bo z zawodu jestem programistą – mało szkolę młodych programistów i muszę umieć wychwytywać błędy w ich myśleniu. Niestety tu nie umiałem tego wytłumaczyć.Zamykanie bloga początkowo było motywowane tym, że piszę tak, iż wywołuję złe emocje. To samo sformułowanie z pierwszej notki, które wywołało taką burzę, kiedyś dla innej grupy czytelników zaowocowało przybliżeniem Maryi – Ona stała się „moja” (a nie pięknym, ale dalekim obrazem) dla ówczesnych czytelników. A więc nie uwzględniam tego, do kogo piszę – nie piszę pod czytelników, piszę tak, jak sam odczuwam swoją wiarę, a to wśród moich czytelników czyni więcej zła, niż dobra. Stąd pierwotnie ta moja decyzja. Później zrozumiałem, że cała ta sytuacja dążyła do tego, bym odkrył to, co jest zapisane w notce „Wszedł do Niej” – gdyby nie te emocje, gdyby nie ta awantura, ja bym tego nie zauważył (a ściślej – bo tak wierzę, nie byłoby to mi odsłonięte). Od tej pory chciałem jedynie, by Basia (bez której nie byłoby tej notki) czuła się specjalnie wyróżniona (a przy tym, by powróciła do pisania). Tymczasem efekt jest taki, że K. została na lodzie, bo przychodziła tylko na dwa blogi i jeden został skasowany, a drugi zawiesił działalność. Tak więc z tej „głupiej” decyzji się w końcu wycofam (co prawda nie wiem, czy ktoś jeszcze oprócz K. będzie przychodził, bo wszyscy po kolei zaczęli deklarować swoje odejście).A za życzenia bardzo gorąco dziękuję.
Mówiąc o bzdurze, miałam na myśli nie tę Twoją interpretację Zwiastowania, ale owo słynne już sformułowanie. A TOTALNĄ bzdurą nazwałam swoją bzdurę. Amen.
A – to za rano czytałem. Dawno o takiej godzinie nie wstawałem. Dzięki 🙂
Leszku, Słowa Anioła dzielą się na trzy kwestie:POZDROWIENIE, PROROCTWO i dopiero trzecia kwestia jest propozycją ślubu z Bogiem. Trudno zatem, by Maryja zgadzała się już po drugiej kwestii, skoro tam nie została zawarta żadna propozycja. Dajmy jednak temu POKÓJ.Leszku, skasowałem swojego bloga, wkrótce likwiduję całkowicie nick. Moja decyzja nie ma nic wspólnego z dyskusją, która się wywiązała. Niewątpliwie, decyzja Basi o kasowaniu swego bloga, była kropką nad i, która pchnęła mnie do takiej decyzji, bowiem jedyne co mnie jeszcze trzymało przy blogowaniu, to właśnie osoba Basi ( i paru czytelników, których tutaj wraz z Basią pozdrawiam), a zbyt boleśnie odczuwam te kolejne kasowania Jej blogów. Znikam, ostatecznie. Jeśli ktokolwiek, użyje mojego nicku, to już nie będę ja.Leszku, osobiście TY, Basia, Barbara, abc, Mirek, Paciorek, Moherek, Ania i wiele osób, których nie wymieniam, wnieśliście wiele Radości w moje życie, wiele mądrości, sposobów Innego spojrzenia na świat, za to wszystko DOBRO, pragnę WAM wszystkim podziękować, a Tobie Leszku w szczególności. Korzystaj z Bożej Łaski i ze Światła Ducha Świętego. Pozdrawiam Ciebie i całą Twoją Rodzinę oraz Twoich blogowych przyjaciół.Z Bogiem.
Lekusiu, proroctwo, jest proroctwem – „będzie nazwany Synem Najwyższego” jednoznacznie mówi, Kto będzie jego Ojcem. Trzecia wypowiedź mówi tylko o tym, „jak to się stanie” – dokładnie z zadanym pytaniem. A o to JAK mamy prawo pytać, ale to nie ma nic do tego, czy można powiedzieć TAK, czy nie – to Bóg wie JAK, a my powinniśmy Mu ufać, jeśli pytamy o to JAK, zanim odpowiemy TAK, to oznacza, że Mu nie ufamy (że stawiamy jakieś warunki).Lekusiu, pisałeś wcześniej, że zniechęciłeś się do pisania, bo Twoich proroctw nie chce nikt czytać (o tym zresztą była Twoja ostatnia notka – nie licząc tej, przy której miałeś nadzieję, że dyskusja przeniesie się na Twój blog); jak widzisz „moje proroctwa” ludzie chcieli czytać, ale i tak nikt się z nimi nie zgadzał. Niemniej nigdy nie myślałem o tym, by bloga kasować. Nie bardzo rozumiem, na czym ta moda na kasowanie polega, szczególnie że sam wcześniej też tej mody nie potrafiłeś zrozumieć? Skąd więc to u Ciebie? Mam nadzieję, że póki co tylko zmieniłeś nazwę i Twój blog wstanie jeszcze jak Feniks z popiołów.Czego wszystkim życzę (nade wszystko Tobie).
Leszku, jako programista i matematyk powinieneś czuć ową subtelną różnicę, gdyż w programach nawet zmiana jednej literki ma zasadnicze znaczenie. Zatem być „nazwanym” oznacza adopcję i nieco to odróżnia od bycia synem. Sam kazałeś czepiać się każdego słowa, Twoje słowa.Leszku, mam inną mentalność niż Basia. Ja wyznaję zasadę, że dwa razy nie wchodzi się do tej samej wody. Zatem moja decyzja jest ostateczna i nieodwołalna. Jeśli wejdziesz na notkę księdza Tomasza, są tam podane statystyki wejść, na blogi słynnych ludzi (cytowanych przez Elizę). Z jednej strony, powinienem się cieszyć, bo wchodziło do mnie ostatnio więcej osób, niż do owych wymienionych sław, ale zasmuciła mnie statystyka Google, czyli proporcje wejść na tematy ważne i na życiowo nieważne. Miałem zrobić na ten temat następną notkę. O co dokładnie chodzi? Pewien bardzo ważny film, o bezprawiu w USA ma 1200 wejść, zaś kiepska artystka, kreowana na nową gwiazdę ma tych wejść 17 529 416. To trochę była dla mnie czara goryczy. Ponadto postanowiłem sobie już rok temu, że mój blog przeżyje tylko trzy kasowania blogów przez Basię. To było takie moje ciche postanowienie. Ponadto byłeś jedynym mi znanym facetem, który czytał ze zrozumieniem, zaś Twoje upieranie się przy tej Twojej interpretacji, zasadniczo nadszarpnęły moją wiarę, w Twój obiektywizm w ostatnim tygodniu. Te trzy fakty zdecydowały o moim posunięciu. To jednak moja osobista i prywatna, suwerenna decyzja. Te trzy fakty traktuję zaś jako znak od Opatrzności, a przecież właśnie o znakach była jedna z moich ostatnich notek. Masz zatem rację, już wcześniej przymierzałem się do kasowania mego bloga i nikt inny, prócz mnie, nie miał na to żadnego wpływu. Nawet w mailu do Basi dawałem sygnały, że wkrótce mogę zniknąć. Myślę, że te wyjaśnienia są wystarczające.
Już nie będę tłumaczył skąd ta różnica, bo to w tej chwili jest jakby na marginesie. Wydaje mi się, że może Tobie jest po prostu potrzebna nowa tożsamość? Twój blog w gruncie rzeczy nie był blogiem religijnym, ale przecież pisałeś o rzeczach ważnych. To, że wejścia tam, gdzie rządzi kreowanie idoli, jest wielokrotnie większe, niż tam, gdzie się mówi o rzeczach ważnych, to przecież nie jest dla Ciebie żadnym zaskoczeniem. Może jednak o tych ważnych rzeczach warto mówić? Myślę, że to jest właściwe dla Ciebie miejsce i szkoda by była, gdybyś nie mówił. Mam więc nadzieję, że w tej nowej tożsamości się pojawisz i to może całkiem niedługo (a więc z tego Feniksa się wycofuję – Feniks za każdym razem był tym samym Feniksem, a Tobie chyba po prostu jest potrzebna nowa tożsamość).
Istotnie, Mój blog nie był blogiem religijnym, stąd zapewne trudno go było adresować do konkretnej grupy osób. To była jego istotna wada. Starałem się pisywać o rzeczach ważnych i trudnych, być może zbyt trudnych i zbyt ważnych i niestety o wszystkim. Tym bardziej mnie cieszą niezłe statystyki, gdybym walczył z kimkolwiek, te statystyki automatycznie byłyby lepsze. Niestety do bicia (i opluwania) innych łatwiej ludzi mobilizować. Porażką mego bloga, było milczenie czytelników w tematach, w których pragnąłem mobilizacji (chociażby tematy dotyczące handlem współczesnymi niewolnikami). Leszku, jednakże nie liczyłbym na mój powrót w najbliższych latach. Naprawdę, staram się nie wchodzić do tej samej wody, bo to niemożliwe. Co nie oznacza koniec mojej wszelkiej aktywności. Przeniesie się ona w inne sfery. Natomiast w blogowaniu, tutaj do Onetu już nie wrócę, mimo że nie mogę narzekać na brak promocji, ze strony redakcji Onetu, która promowała mnie często i której jestem wdzięczny. Po prostu, nic nie powstrzyma już tego, co musi się wydarzyć. Nadchodzi czas demagogów. Te złe statystyki, które oglądałem, dotyczą Polski i Polaków, a nawet całego świata. Pewnych procesów już nic nie powstrzyma. Niestety, blog Rybińskiego daje naukowe dowody tego. co przedtem tylko przeczuwałem.
Zajrzałam tutaj aby skorzystać z linkowni, gdyż nie wierzyłam, że Lekuś wykasował bloga; dzięki temu natrafiłam na ten pożegnalny komentarz Lekusia. Lekuś – dziękuję; niech Ci Bóg błogosławi; proszę zachowaj adres e-mailowy na wszelki wypadek, gdyby kontakt był konieczny;Leszku – sprostowanie- Basia NIE jest autorem bloga DROGA-PRAWDA-ŻYCIE; to zbieg okoliczności, że ktoś przyjął taką nazwę dla swego, jaką kiedyś nosił mój blog; proszę o korektę żeby nie wprowadzać czytelników w błąd; pozdrawiam
Basiu, przecież tak pisałem, że niestety nie był to Twój blog, ale przynajmniej szczęśliwie jest to blog religijny. Zajrzyj np. na „milczenie słów” onetowe (//milczenie-slow.blog.onet.pl/) i zobacz, na co trafisz – „Zachęcamy, byś wyjechał nad morze”! I mogę Cię zapewnić, że reguła jest właśnie taka – ktoś (lub onet) kasuje bloga, a ktoś inny korzystając z utrwalonej już nazwy zaczyna prowadzić swojego, którego treść zupełnie nie koresponduje z tym, co było wcześniej, ani nawet z nazwą (np. //westchnienie-do-nieba.blog.onet.pl/, to blog o przepisach bhp).Już nie bądź na mnie aż tak najeżona, że co bym nie napisał (czasami nawet bez tego polskiego podwójnego zaprzeczenia, jak to było z „wszedł w Nią”, czego ja nie napisałem), to wszystko jest źle.
Leszku – proszę, zajrzyj do swej linkowni i sam przekonaj się pod czyim imieniem wyświetla się u Ciebie w linkowni blog; droga-prawda-życie; z Twej linkowni weszłam na tamten blog i zamieściłam sprostowanie; lecz u Ciebie w linkowni wyświetla się to nieprawidłowo i korekty nie ma, mimo mojej uwagi; wolisz myśleć, że jestem naje -żona; „mąż i żona jedno ciało;jak się żona naje;mężowi nie będzie się chciało…”proszę, popraw w linkowni albo proszę to usuń, a niepotrzebnie nie dyskutuj,;pozdrawiam
Myślałem, że mówisz o tym, co napisałem Lekusiowi – a bardzo wyraźnie wtedy powiedziałem, że to niestety nie Twój blog.
Leszek – irytujesz mnie;”indyk myślał o niedzieli, a w sobotę mu łeb ucięli…”właśnie z takiego Twego „myślenia” wynikły NIEPOROZUMIENIA. Proszę – mniej myśl, a więcej działaj; w linkowni nadal widnieje błąd, który reklamuje czyjś blog, pod moim szyldem/imieniem. Oświadczam więc, NIE PISZĘ ŻADNEGO BLOGA i póki co, nie mam zamiaru pisać;
Basiu, nie kasowałabyś co chwilę swoich blogów, to nie miałabyś takich problemów! To jest konsekwencja Twoich działań, a nie moich – nie czuję się tu niczemu winny. A skoro masz tylko do mnie pretensje, to trudno – nie zamierzam się tym przejmować. A sam wyraźnie mówiłem, że to nie Twój blog.
Dzięki Basiu za pozdrowienia, Kasuję całą swoją historię na Onecie, zatem również skrzynkę mailową. Jak utworzę nową, albo odzyskam stare, dawno nieużywane to dam znać. Zapewne przed świętami. Teraz już podpisuję się prywatnie, nie jako bloger. Zatem Jeszcze Raz Wszystkiego Najlepszego
Nie wchodząc w całą dysputę (wybacz, nie mam na razie siły ani czasu…) – zastanowił mnie wniosek, że „być może Maryja nie była najpokorniejszą z niewiast”. Zastanawia mnie, co rozumiesz przez „pokorę.” Osobiście irytuje mnie Jej obraz jako „pokornej owieczki” czyli „wierzącej, ale, jak na niewiastę przystało, niewiele rozumiejącej.” (Już pomijając pytanie, ile my-ludzie, mężczyźni czy kobiety, w ogóle możemy ZROZUMIEĆ z Boga?). Pewien mój znajomy ksiądz, świętej pamięci, przestrzegał nawet, by Maryi nie traktować jako zwykłego „łona do wynajęcia.” Nie, tłumaczył, Ona jest ŚWIADOMĄ i wolną uczestniczką całego „procesu.” Znacznie bardziej odpowiada mi też definicja pokory jako PRAWDY (czy też wiedzy) o tym, kim jesteśmy. Jeśli zatem nawet Maryja wiedziałaby (przeczuwała?) kim jest dla Boga, w niczym to nie ujmowałoby Jej pokory – bo wiedziała Ona także, kim jest Bóg i kim Ona sama jest wobec Niego („czymże jest człowiek, że o nim pamiętasz?” – modlili się Izraelici). W jej (ewentualnej) „wiedzy” nie byłoby zatem żadnej pychy. Byłaby tylko prawda o sobie: „to ja jestem Tą, o której prorokował Izajasz!z” (sądząc z opisu Zwiastowania, taka myśl – jeśli się pojawiła – mogła Ją trochę przerazić. 🙂 Ten problem zresztą mało mnie zajmuje, podobnie jak to, czy Jezus jako Dziecko „wiedział” już że jest Bogiem, czy też nie – co tak żywo interesowało np. Nestoriusza. Wydaje mi się, że nie ma to wielkiego znaczenia z punktu widzenia historii zbawienia. (Być może się mylę:)). Nawiasem mówiąc, jedna z moich katechetek tłumaczyła nam kiedyś, że w atmosferze powszechnego oczekiwania na Mesjasza wiele pobożnych Izraelitek PRAGNĘŁO być matką Oczekiwanego. Czy takie pragnienie, samo w sobie, jest znakiem braku pokory? Nie jestem pewna…
Albo, burza się zaczęła od tego, że w oparciu o to „Jakże mi się to stanie, skoro nie znam męża” nazwałem Maryję „pyskatą”. Ale do właściwego wg mnie rozumienia doszedłem dopiero w trakcie tej dyskusji – zrozumiałem, że to zdanie wcale nie było odpysknięciem, lecz konstatacją, że to niemożliwe, by to był Boży wybraniec, bo gada jakieś bzdury – „Co to ja nie wiem, skąd się biorą dzieci?!”. Dopiero trzecia wypowiedź przekonała Maryję, że rzeczywiście to jest Boży wysłannik (że wcale nie rozmawia sama ze sobą – bo jak sama zauważyłaś, jesteś przekonana, że niejedna dziewczyna w tamtych czasach o tym marzyła). A atrybuty zachowania pokornego są dwa – odpowiedź jest natychmiastowa i bezwarunkowa. Dla mnie nawet ktoś pyskaty może być całkowicie pokorny, bo o pokorze nie świadczy to, jaka jest reakcja w sensie werbalnym, czy emocjonalnym – ważna jest tylko zgoda natychmiast i bez żadnych warunków.