Autor: Leszek

Kiedyś na blogu Zawieszonej w Czasoprzestrzeni próbowałem wytłumaczyć, co to znaczy, że Bóg jest poza czasem. Dzisiaj znowu potrzebowałem po to sięgnąć, więc pomyślałem, że lepiej będzie, jeśli umieszczę to na blogu – myślę, że to jeszcze kogoś może zainteresować:

Poruszasz naraz wiele bardzo trudnych tematów. Zacznijmy od Boga, który jest poza czasem. Najpierw wyobraź sobie mrówkę. Mrówka nie widzi przestrzennie – jej świat jest płaski. Mrówka może spojrzeć w prawo, lub spojrzeć w lewo. Może patrzeć do przodu, lub patrzeć do tyłu. Tymczasem my odczuwając trzy wymiary przestrzeni geometrycznej, możemy spojrzeć na świat mrówki z góry i zobaczyć naraz to, co ona może oglądać tylko sekwencyjnie (obraz po obrazie). No to teraz wyobraź sobie, że Twój świat jest światem mrówki rozpoznającej wymiar czasu tylko sekwencyjnie. Zaś nad Tobą jest Bóg, który potrafi czas „zobaczyć” naraz.

A teraz zauważ jedną rzecz – to, że mrówka nie potrafi zobaczyć świata przestrzennie nie zmienia faktu, że świat jest przestrzenny. Zapewne dokładnie tak samo jest z czasem – to, że my nie potrafimy „zobaczyć” czasu przestrzennie, nie zmienia faktu, że czas jest przestrzenny. Może to, co napisałem, nie jest zbyt ścisłe, ale myślę, że pozwoli zrozumieć Ci, w czym tkwi problem.

W tej sytuacji nasz opis świata z jego następstwem czasowym jest równie prymitywny, co opis mrówki z następstwem geometrycznym; nasze myślenie o Bożym kierowaniu naszym życiem jest równie ułomne, co myślenie mrówki o poruszaniu się w przestrzeni. My nawet nie jesteśmy w stanie dostrzec genialności Boskiego planu w kierowaniu naszym życiem, bo brakuje nam właściwej perspektywy do takiego spojrzenia.

Myślę, że wszystko zrozumiałaś – przecież Ty jesteś zawieszona w czasoprzestrzeni!

Jeśli ktoś pisze

Ja nie potrzebuję niczyjego współczucia i niczyjej pomocy. Jestem sama z sobą z własnego wyboru.,

choć chwilę wcześniej napisał

wiesz, miałam taką cichą nadzieję, że napiszesz maila…,

to czy rzeczywiście nie potrzebuje czyjegoś współ-czucia

(czyli współ-odczuwania),

czy też boi się, że zamiast współ-czucia dostanie litość?

Czy rzeczywiście to my dokonujemy takich wyborów, że jesteśmy sami? Sami ze sobą?

A jeśli rzeczywiście sami, to jak wielkie muszą być wcześniejsze rany, by ryzyko nowych paraliżowało naszą chęć zagojenia starych?

Angelika złożyła u mnie zamówienie na notatkę opisującą najszczęśliwszy dzień mojego życia. Przyznam, że już myślałem, że nie poradzę sobie z tym zadaniem, że jest ono dla mnie za trudne. Wszak wiek już nie ten, a przez to i pamięć nie ta (a nie doszedłem jeszcze do takiego, w którym wszystko najlepiej pamięta się z dzieciństwa).

Ledwo przeczytałem to zamówienie, a już przyszła pora wyjść na rekolekcje. Gdy wróciłem, czekała na mnie poczta – dostałem maila, a w nim zdjęcie pewnej osóbki, o którą ostatnio strasznie się bałem:

Już jest dobrze!

Ale kto to? – nie powiem (cały czas czekam na zgodę).

* * *

Dostałem zgodę na zdjęcie, ale bez podpisu. Powiem więc jedynie, że to zdjęcie przyszłej świętej (jak ktoś lubi zbierać obrazki, to ma okazję). To zdjęcie jest dowodem na to, że dobry święty jest do tańca i do różańca (tu wersja do tańca)

      Okazało sie, że moje wnioski końcowe były zbyt optymistyczne – wydawało mi się, że w wypowiedziach Iwki odnajduję fragmenty wspólnego spojrzenia. Niestety Iwka w mailu do mnie przeciw temu zaprotestowała, uważając, że zacząłem przypisywać jej poglądy, których nie podziela. Stwierdziłą wręcz „Nie wycofałam się z żadnego ze swoich twierdzeń, ani ze sposobu patrzenia na tę sprawę.” Pragnę zatem przeprosić Iwkę, że tak się poczuła, ale jednocześnie zapewnić, że nie był to żaden zabieg w dyskusji, lecz autentyczne przekonanie, iż nasze stanowiska w różnych szczegółach się przybliżają. Jeszcze raz przepraszam – dało o sobie znać typowo polskie chciejstwo. Pragnąłem, byśmy pozostając przy swoich poglądach i pozostając w naszych kościołach, potrafili wzajemnie uznać wartość tradycji obu kościołów; tak bardzo tego pragnąłem, że nabrałem przekonania, że taki proces między nami się zaczyna. Fakt, że ja miałem łatwiej, bo już przystępując do dyskusji uznawałem racje Lutra co do intencji i przyczyn reformacji, mało – twierdziłem, że on nie miał innego wyjścia, jak odrzucić tradycję, skoro chciał odnowić kościół (trudno bowiem sobie wyobrazić mechanizm oddzielenie tego co niesłuszne od tego, co słuszne w tradycji). Zasmuciłem się tym, że zacząłem dostrzegać coś, czego, jak się okazało, nie było.

      Czy więc temat wywołałem za wcześnie? Czy nie ma szans na to, byśmy byli jedno?

      Aż tak źle nie jest, ale przynajmniej dziś nie ma wcale takiego pragnienia.

      Ucieszyłem się, gdy Iwka zgodziła się na publikację naszej dyskusji w formie oddzielnych notek, bo wcześniej widziałem, że tak długich komentarzy nikt (no prawie nikt) nie otwiera. Okazało się jednak, że przeniesienie ich do odrębnych notek niczego nie zmieniło – wystarczy spojrzeć na liczbę komentarzy oraz spadającą liczbę odsłon (z 765 do 74). Dlaczego tak się stało? Jak sądzę od początku zauważyliście, że żadnego wzajemnego otwarcia się na siebie nie ma, więc od początku wiedzieliście, że to do niczego nie prowadzi, że nic z tego nie wyniknie.

      Jeszcze raz przepraszam Iwkę, za opaczne rozumienie jej słów, przepraszam Asię, która poczuła się dotknięta tym, że jej komentarz wstawiłem do notki nie pytając wcześniej o jej zgodę, przepraszam tych, o których myślałem, że są Świadkami Jehowy, że doprowadziłem ich do przyjęcia tak charakterystycznej postawy (teraz już wiem, że ktoś, kto niedawno zmienił wyznanie, usztywnia się, gdy słyszy pytania, jakie sam sobie wcześniej zadawał – rzecz w tym, że dla zachowania „twarzy” nie może wracać do tych pytań).

      Przepraszam wreszcie moich stałych czytelników, że ich tak strasznie zanudziłem (niestety nie obiecuję poprawy – chyba, że w ogóle nic nie napiszę).

PS: Jeszcze raz apeluję – głosujcie na Esti!

PS: U Iwki są bardzo rzeczowe materiały dotyczące tzw. odkrycia Camerona – zachęcam.

Ad 1. Zacznę od końca – od ustanowienia kościoła podczas ostatniej wieczerzy. Najuczciwsza moja odpowiedź byłaby taka, że tak po prostu napisałem (w ogóle nad tym się nie zastanawiałem). Wypada zatem zadać pytanie, dlaczego Duch Święty tak mi podpowiedział (bo wierzę, że to On)? Jak sądzę dlatego, że w wieczerniku Chrystus ustanowił eucharystię, a to jest jednoznaczne z ustanowieniem kościoła (poza kościołem eucharystia nie istnieje). Skoro Ty przesuwasz powołanie kościoła dopiero na zesłanie Ducha Świętego, to domyślam się, że wynika to z tego, że w kościołach protestanckich brak jednolitego spojrzenia na to, co to jest eucharystia (ten prosty zabieg pozwala uniknąć sporów wewnątrz kościołów protestanckich). Ale to było pytanie zadane mi na marginesie. Wróćmy do tego, co najważniejsze. Absolutnie nie mogę się zgodzić z tym, że moja interpretacja wydarzeń pod Krzyżem jest alegoryczna – nie próbuj z niej robić bajki! Używałem sformułowania, że św. Jan jest figurą Kościoła, które to określenie jest dalekie od alegorii. Moja interpretacja jest nie mniej dosłowna, niż Twoja: tak, jak w wieczerniku Chrystus mówił do Kościoła, mówiąc do wszystkich apostołów (i tylko do nich), tak też dzień później mówiąc do wszystkich apostołów obecnych pod Krzyżem również mówił do Kościoła. I to wszystko – to jest cała interpretacja. Jeszcze raz powtórzę, gdyby Bóg nie chciał takiej interpretacji, to pod Krzyż sprowadziłby nie jednego, a kilku apostołów – wówczas słowa Jezusa skierowane do Jana siłą rzeczy byłyby skierowane jedynie do Jana. Moja interpretacja jest tak samo mocno umocowana w tekście Janowym, co Twoja (a nawet jeszcze mocniej, bo Ty musiałabyś jeszcze odpowiedzieć, dlaczego Jan był jedynym apostołem obecnym pod Krzyżem, a póki co odpowiedzi na to pytanie unikasz; nb. unikasz również odpowiedzi na pytanie, dlaczego ja czytając ten tekst nie mogę postawić się w roli Jana – wracam do tego, że każdy tekst z Pisma Świętego jest z jednej strony opisem jakiegoś konkretnego wydarzenia, z drugiej przesłaniem skierowanym do całego Kościoła, a z trzeciej do każdego z nas osobiście). Jeszcze raz chcę to bardzo wyraźnie podkreślić – nie chcę, byś odrzuciła swoją wiarę; jedyne, co w ten sposób wykazuję to to, że absolutnie mojej interpretacji nie można traktować, jako gorszej. Ty wierzysz w to, że to Ty dobrze odczytujesz ewangelię, a ja, że ja – w ostatecznym rozrachunku jest to kwestia wiary, a nie rozstrzygnięć wynikających bezpośrednio z samego tekstu.

Ad 2. Nie musisz mnie posądzać o herezję – zapewniam Ciebie o tym bez jakichkolwiek obaw o prawdziwość tych zapewnień. W każdym razie zrozumiałem, że zgodziłaś się z tym, że tekst zawarty w ewangelii Janowej nie wymaga jakichkolwiek potwierdzeń w innych tekstach Pisma Świętego. Ewangelia św. Jana jest tak samo ważna, jak każda inna i arytmetyka jest w tym momencie niestosowna (gdybyśmy mówili „prawdopodobieństwo tego, że .. wynosi 0.25”, to byłby to absurd). Rozumiem, że zgadzasz się z tym, że ten tekst nie jest wcale gorszy od innych (reszta Twoich refleksji dotyczy tu punktu 1, więc nie będę się powtarzał).

Ad 3. Zrozumiałem, że potwierdzasz to, iż wkład w tradycję Kościoła świętego Pawła (a więc osoby powołanej już po śmierci Jezusa) jest tak samo ważny i uprawniony, co tych 12-tu, którzy zostali powołanie jeszcze za życia.

Ad 4. Na początek chcę bardzo wyraźnie podkreślić, że całe objawienie zostało zawarte w Piśmie Świętym. Całe! Wszystko, co jest sprzeczne z Biblią, jest nic nie warte.Twierdzę jednak przy tym, że z jednej strony nie wszystko, co funkcjonowało w tradycji apostolskiej musiało przetrwać w formie spisanej, a z drugiej, że nie wszystkie myśli zawarte w Biblii zostały od razu odpowiednio przyjęte. W szczególności dotyczy to prezentowanego problemu słów Jezusa pod Krzyżem. Nawet jeśli miałabyś rację, że w pierwotnej tradycji Kościoła nie było miejsca dla Maryi, to wcale nie wynika, że to sami ludzie sobie wymyślili. Przez wieki Duch Święty oświecał setki tysięcy ludzi i wyjaśniał im Pismo (i przykładem takiego człowieka, który idealnie pozwalał się prowadzić, był św. Paweł). Moja interpretacja sceny pod Krzyżem jest tak samo uprawniona, co Twoja, ale Ty wybierasz swoją, a ja swoją – wybieramy tak, bo to w dużej mierze jest kwestią wiary (i póki nie będziemy w pełni zjednoczeni z Bogiem-Ojcem, to tak już będzie), a z drugiej tradycji! To paradoks – kościół protestancki co prawda odrzucił tradycję, ale przez wieki wypracował nową. Bo to tak już jest tradycja jest składnikiem każdej dojrzałej wiary. Udawanie, że jej nie ma, prowadzi jedynie do pączkowania doktryn wiary (i stąd taka mnogość kościołów protestanckich – teraz już kościoły protestanckie się tak nie dzielą, bo w końcu tradycja zaczęła funkcjonować).

Pomyślcie, czy rzeczywiście aż tak dużo nas dzieli? Czy rzeczywiście nie jesteśmy w stanie zbudować wspólnego spojrzenia na wiarę? Czy rzeczywiście mamy pozostać podzieleni już do końca wieków?

Iwko, bardzo Ci dziękuję, że zgodziłaś się tutaj prowadzić ze mną dialog. Przynajmniej ja bardzo dużo na tym zyskałem, a mam nadzieję, że Ty również, a także, że tak było ze wszystkimi, którzy odwiedzili nas (bo Ciebie uważam za współgospodarza tego miejsca), gdy już te złe emocje opadły. Jeszcze raz dziękuję.

Myślę Leszku, że źle zrozumiałeś me intencje. Nie uważam, ze jesteś niedouczony w sprawach religii czy wiary i nic takiego nie miałam zamiaru sugerować. Jeśli w ten sposób odebrałeś to co napisałam to przepraszam cię za dobór słów. Jeśli podałam powyższe linki i prosiłam cię o zapoznanie się z ich treścią to nie dlatego że uważam cię za nie zaznajomionego ze sprawami religii, bo wręcz przeciwnie uważam że jesteś człowiekiem inteligentnym i w sprawach swojej wiary orientujesz się dobrze, ale jedynie dlatego, że jako katolik zapewne znasz lepiej poglądy i argumenty katolickie niż protestanckie. Dlatego zasugerowałam ci zaznajomienie się z protestanckim spojrzeniem na zagadnienie tradycji i Pisma byśmy mogli pominąć już w dyskusji poziom wzajemnego poznawania swoich poglądów co do tradycji i wzajemnych argumentów, ale przeszli do dyskusji już z poziomu wzajemnej znajomości swoich poglądów. Innymi słowy do dalszej dyskusji. Naturalną bowiem rzeczą (szczególnie w naszym kraju) jest to ze jako katolik możesz nie znać poglądów i stanowiska protestanckiego. A czemu ja jako protestantka znam poglądy katolickie i stanowisko KK? Bo byłam katoliczką, mam więc że to tak nazwę spojrzenie obustronne, z czego jednak bardziej się utożsamiam z protestanckim. Jeśli zrozumiałeś to w inny sposób to przepraszam.

Ad. 1. Cóż, oczywiście, można by dyskutować dalej na temat twoich argumentów dot. wydarzeń pod krzyżem, myślę jednak że ciężko będzie nam dojść do wspólnego stanowiska, gdyż w odmienny sposób podchodzimy do samej interpretacji Biblii. Rzekłabym interpretujesz Biblię w bardziej alegoryczny sposób, wczytując w jej treść jakieś przesłanie, którego ona bezpośrednio nie zawiera i które ciężko z niej wyczytać bez wcześniejszego założenia, że ten tekst to oznacza, ja zaś podchodzę do Biblii w bardziej dosłowny i bezpośredni sposób, próbując zrozumieć to, co autor chciał nam przekazać, to jak interpretowali to sami apostołowie i autorzy NT i staram się trzymać ich zrozumienia. Na marginesie zapytam się tylko czemu przyjmujesz, że Jezus ustanawiał swój kościół w dniu ostatniej wieczerzy? Według większości historyków chrześcijańskich początek kościoła należy datować na dzień zesłania Ducha Świętego. Co z teologicznego punktu widzenia również wydaje mi się uzasadnione.

Ad. 2. Nie uważam by co do Ewangelii była to argumentacja błędna, bo to prawda, ze opierały się na jednym źródle, każda z nich ma jednak teksty własne, każda wyszła spod innego pióra i różnią się co do swych szczegółów, jeśli by więc tradycja ustanowienia Marii Matką Kościoła była w ówczesnym kościele znana, myślę że odnotowana by została w przynajmniej jakimś innym jeszcze tekście NT (jeśli nie w synoptycznych to przynajmniej w Listach bądź Dziejach) nic jednak takiego NT nie sugeruje by apostołowie czy pierwszy Kościół miał do Marii takie podejście, jak KK współcześnie. Powiem więcej nic nie sugeruje by taka rola była Marii przypisywana bądź by były do niej kierowane modlitwy (bądź za jej pośrednictwem) nawet w pierwszych czterech wiekach chrześcijaństwa (Zob. J. Kelly „Początek doktryny chrześcijańskiej” s. 363) takie przekonania w stosunku do Marii rozwinęły się w późniejszej teologii.

Co do Jana, nigdzie nie zasugerowałam urażonej ambicji Jana, i nie wiem na jakiej podstawie coś takiego mogłeś wywnioskować z mojego tekstu. Musisz jednak przyznać, że Jan chcąc nie chcąc wstawia w swej Ewangelii kilka swoich osobistych przeżyć z Jezusem (np. to jak kładzie głowę na jego piersi podczas ostatniej wieczerzy, to jak Jezus go miłował, czy słowa Jezusa dotyczące końca życia Jana. i nie można teraz na podstawie tych fragmentów wyciągać jakiś wniosków odnośnie całego kościoła… oczywiście jeśli ktoś chce, to również może w to wczytać jakieś przesłanie teologiczne i alegorycznie próbować coś udowodnić, czego nie miał na myśli ani Jan, ani Jezus, ale czy to będzie słuszne działanie?

Piszesz o ewangeliach „Nie miały więc one ambicji objęcia całej doktryny Kościoła – było to raczej minimum minimorum”. Nie zapominaj jednak, że doktryna kościoła jest zawarta w całości NT a nie tylko w ewangeliach, a inne pisma NT poza ewangeliami również nie zawierają takiego przesłania na temat Marii o jakim dyskutujemy.

Właściwie nasze doktryny, dogmaty są w głównej mierze oparte na listach apostolskich, stanowiących interpretację wydarzeń z życia Jezusa zapisanych w ewangeliach i wyraz wiary pierwszego kościoła. A w nich o Marii nawet nie jest wspomniane…. a mam nadzieję że całej Biblii za minimum minimorum nie masz zamiar nazwać… bo to już bym uznała za herezję…

Ad 3. Leszku, 12 apostołów było szczególnymi zwierzchnikami kościoła i nie piszę że tylko oni stanowili tradycję, ale że oni czuwali nad jej czystością, póki żyli. Termin apostoł może być jednak również rozumiany w szerszym znaczeniu jako funkcja w kościele (takim apostołem był właśnie Paweł) i taka funkcja (służba) apostolska jest w kościele do dnia dzisiejszego. Nie należy jej mylić z 12 apostołami. Zauważ, że nawet Paweł twierdził o tej 12-ce że cieszą się szczególnym szacunkiem i przybył do nich, by sprawdzili poprawność nauki, którą głosił (Gal. 2:1-9) Zatem nawet Paweł uznawał autorytet apostołów co do nauczania. W 2 liście Piotra 3:15-16 apostoł Piotr sam poleca pisma Pawła, a zatem staje swoim autorytetem za jego pismami. Nie twierdzę, że tylko to co napisali apostołowie jest odzwierciedleniem tradycji apostolskiej, ale wszystkie Pisma NT były pisane w czasie gdy apostołowie jeszcze żyli, byli chodzącymi autorytetami, i czuwali nad czystością nauki. Ostatnim i najpóźniej napisanym pismem NT jest Apokalipsa, napisana przez apostoła Jana, ostatniego żyjącego już apostoła. Zauważ że po śmierci Jana do NT nic już nie zostało włączone, ale kościół bazował na pismach, które powstały za życia apostołów. Dziś NT jest jedynym rzetelnym zapisem nauki apostolskiego kościoła i jeśli nie chcemy popaść w herezję to tej nauki musimy się trzymać.

Ad 4. Piszesz :”Różnice jakie między nami są dotyczą tylko tego, czy Biblia jest jedynym źródłem, czy rzeczywiście cała tradycja z czasów apostołów znalazła się w NT (wiele listów zaginęło) i czy przypadkiem nie jest tak, że Kościół musi dorastać do pewnych myśli”

Przede wszystkim trzeba wsiąść pod uwagę, że Bożym celem i dążeniem było, by Jego Słowo, Jego objawienie jakie dał ludzkości zostało spisane i w formie pisemnej stało się normą dla Jego ludu. Widzimy to już w objawieniu danym Mojżeszowi, gdzie Bóg nakazuje mu wręcz, by spisał Słowa, które doń wypowiadał (Ks. Wyjścia 34:27) Z podobną sytuacją mamy do czynienia u proroków. Do Jeremiasza Bóg rzekł bardzo wyraźnie: „Tak mówi Pan, Bóg Izraela: Spisz sobie wszystkie słowa, które mówiłem do ciebie w księdze” (Jer. 30:2) Spisane wówczas Słowo Boga, stanowiące dziś dla nas Stary Testament, było niepodważalnym autorytetem i normą zarówno dla Żydów jaki nowotestamentowych chrześcijan. Podobnie Bóg zadbał o to by jego Słowo skierowane do Kościoła zostało zawarte, spisane w NT. Więcej na ten temat możesz przeczytać w debacie której ci link podałam, nie będę się rozpisywać…:) W każdym bądź razie uważam, ze tylko to co jest spisane w Biblii powinno być dla mnie normatywne. Owszem mogę przyjąć tradycję, która nie stoi z przesłaniem Biblii w sprzeczności, musiała by to być jednak tradycja sięgająca wczesnych wieków chrześcijaństwa, pierwszego kościoła, ale nie musiała by być dla mnie normatywna. Tak np. jest z postem w środy i piątki. Jest to bardzo stara tradycja chrześcijańska, zalecana w Didache i sięga I w. I nie stoi w sprzeczności z Biblią. Co nie zmienia faktu, że mogę ją przyjąć, ale nie muszę, jeśli nie ma jej w Biblii, bo tylko Biblia jest dla mnie normatywna.

Co do „rozwojowości” chrześcijaństwa… hmm takie podejście jest dobrym gruntem do tego by do kościoła wchodziły różne herezje i nauki sprzeczne z przesłaniem Biblii i nie wynikające z niej. Co w moich oczach niestety w przeciągu tych 2 tysiącleci nastąpiło. obawiam się, że apostołowie, którzy wzywali nas byśmy trzymali się niewzruszenie ich nauki, mocno by się zdziwili widząc jak kościół daleko się „rozwinął”. Mamy zachowywać naukę apostołów, co podkreślałam w poprzednim komentarzu, więc może na tym się skupmy. Inne podejście może prowadzić do nadinterpretacji ich nauki i przyjmowania rzeczy, których oni nie nauczali.

Piszesz „Na kartach Pisma Świętego wszystko jest, ale nie wszystko jeszcze potrafimy odczytać. Tak jak Jezus musiał tłumaczyć apostołom pisma, tak i dziś poprzez działanie Ducha Świętego tłumaczy nam coś, czego do tej pory nie potrafiliśmy trafnie odczytać.”

Może będę monotematyczna, ale podkreślę jeszcze raz: tak, Amen! Sam Jezus tłumaczył apostołom Pisma! a potem dał Ducha Świętego – nauczyciela, który objawiał im prawdę zawartą w Pismach! Czy myślisz, że mieli oni mniejszą relację z Duchem Świętym niż my, ze coś Duch Święty przed nimi zakrył, co chciał objawić dopiero nam w późniejszych wiekach? Proszę cię Leszku… Oni dostali pełne objawienie! i to objawienie jest zwarte w NT. Duch Święty działa i dziś i tłumaczy nam Pisma NT, nie przeczę, ale skoro sam Duch Święty wzywa nas na kartach Biblii byśmy się trzymali nauki apostołów, których ustanowił filarem itd. to wydaje mi się, że powinniśmy to po prostu robić a nie czekać na jakieś nowe objawienia i nowe zrozumienie nie znane samym apostołom. Bóg nie zaprzecza sam sobie.

Pozdrawiam ciebie i również dziękuję za dyskusję. Chciałabym jednak już ją zakończyć, zatem proszę byś nie publikował moich wypowiedzi w następnych postach. Niech cię Pan prowadzi i błogosławi.

~Iwka, 2007-02-26 00:13

Masz rację, że się obawiasz o poziom merytoryczny tej dyskusji – my, katolicy jesteśmy mocno niedouczeni, no a w szczególności ja. Jestem prostym programistą, a swoją edukację religijną zakończyłem na maturze. Miałem co prawda list polecający do ks. Tadeusz Uszyńskiego, ówczesnego rektora kościoła akademickiego św. Anny, ale ponieważ maturę z religii miałem rok przed szkolną, to było mi głupio zgłosić się, gdy nie byłem jeszcze studentem, a rok później było mi głupio, że dopiero po roku. I tak moje absurdalne „głupio” sprawiło przedwczesne zakończenie edukacji religijnej. Tak więc dobrze wiem, że moja wiedza jest niedostateczna do tego, by powadzić tak poważną dysputę. Jeśli ją podejmuję, to tylko dlatego, że wierzę w to, iż pozwalam się prowadzić Duchowi Świętemu – o ile uda mi się powiedzieć coś mądrego, to nie z powodu mojej mądrości, lecz dzięki temu, że to On mnie oświeci.

1. Masz rację że wracasz do sceny spod Krzyża, skoro nie czujesz się przekonana, skoro uważasz, że Twoje argumenty są mocniejsze, niż moje. Piszesz „Uczniami Jezusa (Kościołem) byli nie tylko apostołowie, ale wszyscy uczniowie Jezusa i pod krzyżem Jezusa stali inni reprezentanci Kościoła (choćby te kobiety, o których wspomniałam)”. Rzecz jednak w tym, że to właśnie były same kobiety. Patrzysz na kobiety przez pryzmat współczesnego kościoła protestanckiego, a to spojrzenie nie odpowiada spojrzeniu Żydów. Pamiętasz plany Świątyni Jerozolimskiej? Żadnej kobiecie nie wolno było pójść tam, gdzie mogli mężczyźni. Ta dyskryminacja kobiet była wpisana w kulturę ówczesnych Żydów (oczywiście nie tylko ich kulturę – żeby nie wyszło, że to im wyrzucam) i to są fakty. Stąd zresztą „wdowi grosz” i sam problem Maryi i Jana pod Krzyżem (tak na marginesie to jest zresztą najlepszy dowód na to, że Jezus nie miał żadnego rodzeństwa, co niektórzy próbują wmówić). Chrystus wiele w nastawieniu do kobiet próbował zmienić, ale takie zmiany dojrzewają przez pokolenia – w każdym razie wówczas w ten piątek, o którym mówimy, jeśli mówił do Kościoła, musiał mówić do mężczyzn. Ale zostawmy ten wątek – cofnijmy się o jeden dzień i przenieśmy się do wieczernika – to tam Chrystus zakładał swój Kościół. Tam jednak byli sami apostołowie. Skoro dzień wcześniej Chrystus zakładając swój Kościół zwracał się jedynie i wyłącznie do apostołów, to nie powinno dziwić, że w dniu następnym, jeśli chcemy coś uznać, że jest również powiedziane do Kościoła, musimy szukać tego, co zostało powiedziane do apostołów. A zatem zgodnie z tym, co pisałem wcześniej, św. Jan jest figurą całego Kościoła. Przy czym jeszcze raz powtarzam – jeśli Bóg nie chciałby, by taka interpretacja mogła się zrodzić, to pod Krzyż przyprowadziłby również innych apostołów; gdyby tak było, słowa skierowane do Jana, byłyby skierowane jedynie i wyłącznie do Jana – jeśli miałyby być adresowane do całego Kościoła, musiałyby być adresowane do wszystkich apostołów obecnych pod Krzyżem (czy nie dziwiło Ciebie przypadkiem, dlaczego pod Krzyżem był tylko jeden apostoł? – myślę, że z powodu tego jednego zdania).

2. Argumenty typu 3:1 jednego są całkowicie błędne – poczynając już nawet od arytmetyki. Zapewne wiesz, że pierwsze trzy ewangelie to tzw. ewangelie synoptyczne. Wszystko wskazuje na to, że były pisane na podstawie jakiegoś niezachowanego tekstu ewangelii. Św. Jan jako bezpośredni świadek wydarzeń, choć pisał później, nie musiał się posiłkować żadnymi wcześniejszymi tekstami. Jeśli więc już mówić o arytmetyce, to było to co najwyżej 1:1. A już dopatrywanie się w tym urażonej ambicji św. Jana, to kompletne nieporozumienie (mam nadzieję, że wcale tego nie miałaś na myśli – tak zrozumiałem to, co napisałaś, ale podejrzewam, że dorobiłem sobie coś, czego wcale nie było w Twoich intencjach). W każdym razie fakt, że coś jest u Jana, a nie ma u pozostałych ewangelistów nie świadczy o tym, że to jest mniej ważne, nieistotne, ot takie wspomnienie kombatanta, lecz przeciwnie – że to jest szczególnie ważne, skoro skłoniło św. Jana do napisania swojej ewangelii (choćby Prolog – jak ważny dla całej filozofii chrześcijańskiej!). Trzeba przy tym pamiętać, że ewangelie zostały napisane w konkretnym celu duszpasterskim (jak byśmy to powiedzieli współczesnym językiem) – w czasach nagłego wzrostu katechumenów potrzebne były materiały pisane przygotowujące ich do przyjęcia chrztu, aby ci którzy prowadzą katechumenów dostarczyli im minimalnej wiedzy potrzebnej do uwierzenia w Chrystusa.

Nie miały więc one ambicji objęcia całej doktryny Kościoła – było to raczej minimum minimorum.

3. Cieszy mnie, że nie odrzucasz pojęcia tradycji. Różnica, jaka jest między nami, dotyczy tylko tego, że Ty uważasz, dotyczy ona jedynie i wyłącznie 12 apostołów – i gdy ci wymarli, ustało też znaczenie tradycji, tym bardziej, że wszystko, to co było w tej tradycji w międzyczasie zostało spisane na kartach Nowego Testamentu. Natomiast ja uważam, że tak się nie stało.

Zacznijmy od tego, czy z woli Chrystusa tylko tych 12 miało mieć wpływ na tę tradycję? Jeśli by tak było, to musielibyśmy odrzucić wszystko to, co do Kościoła wniósł św. Paweł. Św. Paweł wszak został powołany przez Chrystusa już po swojej śmierci na Krzyżu i nigdy do grona tych 12-tu nie należał. A przecież nazywamy go apostołem, choć nim nie był – uznajemy go nie tylko my, katolicy, ale także Wy, protestanci. A zatem dopuszczacie przypadek wpływu na uznawaną przez Was tradycję również tych, których Chrystus powołał już później.

4. Piszesz „Biblia, czyli spisane Słowo Boże, spisana nauka Jezusa, proroków i apostołów, powinna być podstawowym i ostatecznym źródłem wszelkiej doktryny i praktyki (wiary i moralności).” I być może Ciebie zaskoczę, ale ja się zgadzam się z tym zdaniem. Różnice jakie między nami są dotyczą tylko tego, czy Biblia jest jedynym źródłem, czy rzeczywiście cała tradycja z czasów apostołów znalazła się w NT (wiele listów zaginęło) i czy przypadkiem nie jest tak, że Kościół musi dorastać do pewnych myśli (jak choćby pozycja kobiet w Kościele – w czasach apostołów musiały być marginelizowane, bo ówczesna kultura nie dawała im żadnych szans – paradoksalnie pozycja kobiet zmieniła się w kościele poprzez to, co później protestantyzm odrzucił – poprzez pojęcie świętych i największej z nich Matki Boskiej), a przez to tradycja wg mnie ma prawo się rozwijać. Mówisz, że „Zarówno Jezus jak i apostołowie nieustannie odwoływali się do Biblii (wówczas tylko ST) jako ostatecznego autorytetu.” I oczywiście masz rację. Ale przypomnij sobie drogę do Emaus – Chrystus szedł z apostołami „I zaczynając od Mojżesza, poprzez wszystkich proroków wykładał im, co we wszystkich pismach odnosiło się do Niego” (Łk 24.27). Na kartach Pisma Świętego wszystko jest, ale nie wszystko jeszcze potrafimy odczytać. Tak jak Jezus musiał tłumaczyć apostołom pisma, tak i dziś poprzez działanie Ducha Świętego tłumaczy nam coś, czego do tej pory nie potrafiliśmy trafnie odczytać.

Pozdrawiam Cię bardzo serdecznie i dziękuję Ci, że zdecydowałaś się prowadzić ten dialog. Mam nadzieję, że zaowocuje on tym, że wzajemnie lepiej będziemy się rozumieć. I jedno od razu chcę wyraźnie zaznaczyć – wcale nie stawiam sobie zadania „przekabacenia” Ciebie na swoją stronę; zależy mi tylko na tym, byś zauważyła po naszej stronie też jest racja, a nie że całkowicie błądzimy.

~Leszek, 2007-02-25 16:22

Kochani moi mam dobrą wiadomość – Iwka zgodziła się, by nasza dyskusja stanowiła kolejne posty. A zatem będą się one ukazywać przez kolejne dni. Czytanie tak długich tekstów w komentarzach jest bardzo niewygodne – teraz już problemów nie będzie. Oczywiście zacznę od Iwki:

Cóż, skoro zatem jesteś przekonany, że twoi katoliccy czytelnicy będą w stanie znieśc to, że protestantka tu dyskutuje, to spróbujmy…

Wrócę najpierw do twojej interpretacji fragmentu z Ew. Jana. Piszesz: „Św. Jan, jako jedyny apostoł obecny pod krzyżem, oznacza zarazem cały Kościół (proszę przy tym zwrócić uwagę na fakt, iż gdyby Bóg nie chciał takiej figury, to przyprowadziłby pod krzyż większe grono apostołów; gdyby tak było, słowa Jezusa skierowane do Jana adresowane byłyby jedynie do Jana, a nie do całego Kościoła) – to jest to drugie znaczenie.” Nie zgodzę się z tym stwierdzeniem. Uczniami Jezusa (Kościołem) byli nie tylko apostołowie ale wszyscy uczniowie Jezusa i pod krzyżem Jezusa stali inni reprezentanci Koscioła (choćby te kobiety, o ktorych wspomnialam), także nie było problemu by Jezus skierował swe słowa do Kościoła a nie do Jana bezpośrednio. Poza tym czy pierwszy Kościół, ten Apostolski, również rozumiał w ten sposób słowa Jezusa skierowane do Jana, że ustanawiają one Marię matką tego Kościoła? Nic w Biblii nie wskazuje by apostołowie i pierwsi chrześcijanie w ten sposób rolę Marii rozumieli. Nawet historia wczesnego kościoła na to nie wskazuje. Nie wiem czy zauważyłeś, ale ewangeliści relacjonujący wydarzenia z życia Jezusa wszystkie najważniejsze wydarzenia dotyczące śmierci i zmartwychwstania Jezusa podają w zgodny sposób…i nie zapominają wspomnieć o tym, co było dla kościoła ważne (choć owszem czasem w szczegółach się rozmijają ale nie są sprzeczni i zgodnie podają wszystkie najważniejsze fakty). Natomiast tylko Ewangelista Jan wspomina o tym, ze Jezus powierzył mu swą matkę. Skoro była to tak istotna prawda dla całego koscioła, ustanawiająca Marię Matką Kościoła, czemu inni ewangeliści przemilczają ten tak istotny moment? A może jest to poprostu jakieś indywidualne wspomnienie samego Jana spod krzyża o którym relajonuje, jako bezpośredni świadek wydarzeń… takie indywidualne osobiste wspomnienie o Jezusie… jakich dużo w Ewangelii Jana, ale nie mające odniesienia do Kościoła ogólnie w sensie ustanowienia Marii jego Matką… Bo jak inaczej zrozumieć milczenie na ten temat innych ewangelii, dziejów Apostolskich, a także pism na kórych budujemy głównie nasze dogmaty, stanowiących interpretację wydarzeń z życia Jezusa, czyli Listów Apostolskich. Cóż zgadzam się ze Biblia jest żywym Słowem Bożym, jednak nie możemy interpretować jej w sposób inny niż interpretowali i rozumieli te i Pisma sami Apostołowie i pierwszy, apostolski kościół… Dlatego tak wazne jest badanie Biblii i dochodzenie do tego jak sami apostołowie interpretowali pewne wydarzenia, jak oni nauczali i trzymanie się tego również w naszym życiu.

Do tego zresztą nas Biblia wzywa, do trzymania się nauki apostołów i trwania w niej. Biblia jest Bożym Słowem skierowanym do nas za pośrednictwem Proroków i Apostołów. I Bóg wielokrotnie nas nawołuje w Biblii, że mamy trwać w nauce apostolskiej, niewzruszenie się jej trzymać. Apostołowie byli świadkami nauki, śmierci i zmartwychwastania Jezusa. Byli też autorytetami ustanowionymi przez samego Chrystusa (Mt. 18:18). Dlatego też Bóg wybrał ich na filary dla budowania kościoła. Kościół ma się opierać na nauczaniu apostołów Jezusa.

Efez. 2:20-21

Zbudowani na fundamencie apostołów i proroków, którego kamieniem węgielnym jest sam Chrystus Jezus,

Na którym cała budowa mocno spojona rośnie w przybytek święty w Panu,

Dz.Ap. 2:41-42

Ci więc, którzy przyjęli słowo jego, zostali ochrzczeni i pozyskanych zostało owego dnia około trzech tysięcy dusz.

I trwali w nauce apostolskiej i we wspólnocie, w łamaniu chleba i w modlitwach.

Apostoł Paweł nawołuje: „Przeto, bracia, TRWAJCIE NIEWZRUSZENIE I TRZYMAJCIE się przekazanej nauki, której nauczyliście się czy to przez mowę, czy przez list nasz. (2 Tes. 2:15)

Mamy trwać w nauce apostołów. Chrześcijanie w pierwszym wieku – w czasie gdy pisma NT dopiero powstawały, trwali zarówno w ustnej jak i spisanej nauce apostołów. (Dz. Ap. 2:42) Było to możliwe, gdyż apostołowie wówczas żyli i trzymali pieczę nad czystością nauki. Dziś nie mamy już żyjących apostołów, jednak ich nauki zostały spisane. Cała tradycja apostolska (nauczanie apostołów) odnośnie wiary i praktyki chrześcijanskiej znajduje się w Nowym Testamencie. Jest to jedyny nieomylny zapis tradycji apostolskiej jakim dysponujemy.

Biblia wyraźnie ostrzega nas również by „nie wykraczać ponad to, co zostało napisane” (1 Kor 4:6) jako Boże Słowo. Nawoływanie to jest widoczne zarówno w Księgach Starego, jak i Nowego Testamentu.

5 Moj. 4:2

„Niczego nie dodacie do tego, co ja wam nakazuję, i niczego z tego nie ujmiecie, przestrzegając przykazań Pana, waszego Boga, które ja wam nakazuję.”

Przyp. 30:5-6

„Każde słowo Pana jest prawdziwe. On jest tarczą dla tych, którzy mu ufają.

Nie dodawaj nic do jego słów, aby cię nie zganił i nie uznał za kłamcę.”

Ostatnia księga Biblii kończy się słowami:

„Co do mnie, to świadczę każdemu, który słucha słów proroctwa tej księgi: Jeżeli ktoś dołoży coś do nich, dołoży mu Bóg plag opisanych w tej księdze;

A jeżeli ktoś ujmie coś ze słów tej księgi proroctwa, ujmie Bóg z działu jego z drzewa żywota i ze świętego miasta, opisanych w tej księdze.” (Obj. 22:18-19)

Piszesz: „Kochani, przypomnijcie sobie, jakie spory wiedli między sobą pierwsi chrześcijanie. Szli potem do Piotra i on rozstrzygał ten spór. I tak rodziła się tradycja – tradycja funkcjonowała już u pierwszych chrześcijan. Powiem więcej – tradycja funkcjonowała zanim zostały spisane księgi Nowego Testamentu!”

Tak, ale jak pisalam wyżej dziś już apostołowie nie zyją, póki zyli trzymali pieczę nad czystością nauki chrześcijańskiej. Dzis tradycję apostolską mamy zawartą w Nowym Testamencie i to jej mamy się trzymać do czego sami apostołowie wzywali.

Biblia, czyli spisane Słowo Boże, spisana nauka Jezusa, proroków i apostołów, powinna być podstawowym i ostatecznym źródłem wszelkiej doktryny i praktyki (wiary i moralności). Biblia jest bezpośrednim objawieniem od Boga i posiada Boski autorytet – jest Jego Słowem – to co mówi Biblia, mówi Bóg. Jest to objawienie pełne i wystarczające do budowania wiary i pobożności. Pismo Święte posiada też ostateczny autorytet, jest ostateczna instancją do której powinniśmy sie odwoływać w sprawach doktrynalnych i moralnych. Mogą się mylić ludzie, sobory, papieże, Ojcowie Kościoła – ale Biblia jest nieomylna.Spisane Słowo Boga, stanowiące dziś dla nas Stary Testament, było niepodważalnym autorytetem i normą zarówno dla Żydów jaki nowotestamentowych chrześcijan.

Zarówno Jezus jak i apostołowie nieustannie odwoływali się do Biblii wówczas tylko ST) jako ostatecznego autorytetu. Czynili to poprzez często stosowaną frazę: „jest napisane”, występujacą w NT ponad 70 razy (np. Mat. 11:10; Łuk 19:46; Jan 6:45; Dz Ap 23:5; Rz 15:3 itd). Jesus odwoływał się do Pisma jako ostatecznego autorytetu podczas dysputy z szatanem (Mat. 4:4-10). Poprzez to Jezus podkreślił jak wielki autorytet ma spisane Boże Słowo zarówno w świecie fizycznym jak i duchowym. Co więcej Jezus jasno podkreślił, że Biblia jest szczególna, wyjątkowa i wyniesiona ponad wszelką tradycję. Zganił ówczesne autorytety religijne za to że zanegowały autorytet Bożego Słowa stawiając swoją naukę na piedestale:

„On zaś, odpowiadając, rzekł im: A dlaczego to wy przestępujecie przykazanie Boże dla nauki waszej?

(…) tak to unieważniliście słowo Boże przez naukę swoją.” Mat. 15:3-6

Dziś oprócz ST mamy również NT, czyli spisaną naukę apostołów, w której jak pisałam wcześniej mamy trwać. Skoro zarówno Jezus, jak i apostołowie odwoływali się do Pisma jako ostatecznego autorytetu, my mamy obowiązek czynić podobnie.

Na razie tyle…

Mam Leszku do ciebie prośbę, zanim odpiszesz mi na ten komentarz proszę zapoznaj sie z treścią linków które ci zamieścilam w pierwszym komentarzu. Bo widzisz, ja znam stanowisko KK w stosunku do tradycji, i to co piszesz, ja wiem że KK takie ma podejście, ale się z nim nie zgadzam… trudno mi w krótkim komentarzu zawrzeć wszystko to, co myślę i co bym chciała przekazać. Wydaje mi się że zarówno ty jak i twoi czytelnicy nie rozumieją do końca czemu protestanci tak radykalnie trzymają się TYLKO Pisma. Tam znajdziesz stanowisko kościołów protestanckich i ich odpowiedzi na argumentację katolicką, pod którym ja się podpisuję dużymi literami;) Zatem myślę ze gdybyś zapoznał się z treścią tych artykułów, nasza dyskuzja mogłą by przejść na nieco wyższy poziom co do argumentacji… poza tym lepiej byś poznał mój (protestancki) sposób myślenia i podejścia do Pisma i Tradycji, podobnie jak ja znam dość dobrze podejście i argumentację katolików. Podaję ci jeszcze raz te linki (one na onet.pl źle się zapisuja więc trzeba je skopiować do okienka otwierającego i zlikwidować spację która nie wiem czemu tam się wtrybia)

Katolicko-protestancka debata na temat autorytetu Biblii pod adresem http://www.czytelnia.jezus.pl/polemiki/autorytet_biblii.html

oraz do archiwalnej notki na moim blogu „Sola scriptura – Tylko Pismo” http://iwkas.blox.pl/2006/12/Sola-Scriptura-Tylko-Pismo-Swiete.html

Pozdrawiam.

~Iwka, 2007-02-25 00:51