Ten temat wbrew pozorom nie był aż tak kontrowersyjny, by mogła po nim rozgorzeć dyskusja – po każdej wypowiedzi było właściwie tek, że chciałem się pod nią podpisywać.
Barka uporządkowała fakty:
Tego dnia poszli natychmiast. Potem znowu wrócili do zajęć. Póżniej miał miejsce cudowny połów…od tego dnia, zostali już przy Jezusie, aż do czasu po Jego Zmartwychwstaniu, gdy ponownie wrócili do połowu ryb….
To bardzo ważne, bo tak jak dziś Pan przemawia do nas nade wszystko poprzez fakty naszego życia, tak też było w tych najważniejszych wydarzeniach w historii ludzkości.
Nela napisała przepiękne zdanie Rybak i tak żegna się jak na zawsze za każdym razem, gdy wsiada do barki, bo może nie wrócić, wskazujące na to, iż w sam zawód rybaka była wpisana gotowość do przyjęcia tego, co jest wolą Bożą (w zasadniczym wątku Nela opowiadała się za tym, że to natychmiast zbyt natychmiastowe nie było, ale tym zdaniem wskazała na bardzo istotny element, który innym uszedł ich uwadze).
Baranka z kolei inaczej niż Barka odeszła od odczytywania samych faktów, do nadawania im interpretacji; napisała:
Ja czytam owo „natychmiast” jako wolność wewnętrzną. Tak jak w fizyce – są „przewodniki”, w których są WOLNE elektrony i te ciała przewodzą prąd, a są i „izolatory”, które prądu nie przewodzą. W duchowej płaszczyźnie ja chcę być „przewodnikiem” Bożej Łaski, Bożego wezwania 🙂 – a do tego potrzeba wolności.
Zwracam uwagę, że te słowa Baranki odnoszą się do słowa natychmiast!
Moherek z kolei zwrócił uwagę na jedną, bardzo ważną rzecz:
Ale to się zdarzyło już po chrzcie Jezusa prawda? Jan jako uczeń Jana Chrzciciela musiał wiedzieć o tym, że Bóg Ojciec zaświadczył o Synu nad Jordanem. … Więc mogli pójść za Nim od razu.
Podobnie Basia:
Andrzej był uczniem Jana Chrzciciela i świadkiem chrztu Jezusa w Jordanie. „PROTOKLEROS”,czyli ten pierwszy, który wszedł do grona uczniów Chrystusa. Pierwszy Powołany, ale zanim to nastąpiło został do tego PRZYGOTOWANY. To Andrzej opowiadał bratu Szymonowi o Mistrzu.
Co prawda nieco dalej pisze Jednak bywa w życiu tak, jak mówi przysłowie, że „co nagle to po diable”., ale od razu dodaje Aby odpowiedzieć na powołanie „natychmiast” trzeba być na to przygotowanym.
Każdy powiedział coś ważnego, godnego zapamiętania.
A co ja powiem?
Dla mnie w tym powołaniu pierwszych uczniów kluczowe jest właśnie owo słówko natychmiast (i w żadnym wypadku nie można go rozmiękczać). Dlaczego to słówko jest kluczowe?
Zacznijmy może od prostego pytania, kiedy nie jesteśmy skłonni do owego natychmiast? Znacie to? -„Leszek, zrób to!” – „Tak, tak – zaraz…” i przez kolejne godziny nic nie zostaje zrobione. Tak się dzieje, kiedy ja mam najlepszy plan na swoje życie, a ktoś mi w realizacji tego mojego planu przeszkadza.
To słówko „natychmiast” jest więc kluczem, bo ono mówi, czy ja uznaję rzeczywiście (a nie tylko deklaratywnie), iż to Bóg ma dla mnie najlepszy plan. Do tego, bym powiedział swoje FIAT (jak kiedyś Maryja), muszę być odpowiednio przygotowany (nie mówiąc już o tym, że muszę rozpoznać w tych wydarzeniach Boga); a więc to wszystko, co pisaliście i o chrzcie Jezusa w Jordanie, i o tym, że Andrzej opowiedział to bratu (a zapewne i innym), jest szalenie ważne. Ważne jest też to, co pisała Baranka, że tylko wewnętrzna wolność pozwala człowiekowi podejmować tak radykalne decyzje – człowiek zniewolony (niezalażnie od tego, na czym polega to jego zniewolenie), do takich decyzji nie jest zdolny.
Ważne jest też to, co uporządkowała Barka – pierwsi uczniowie rzeczywiście poszli natychamiast, nie stawiali swoich planów, ponad Boże plany, zostawili wszystko na pierwsze wezwanie Pana; jednak Pan dał im później czas na to, by dokończyli wszystko, co pozaczynali. Oni na to nie liczyli – poszli na pierwsze wezwanie, w pełni zaufali Panu, uwierzyli, że to Jezus ma dla nich najlepszy plan; ale Jezus pozwolił im na wypełnienie tych ich małych planów.
No i co tu komentować przy takim podsumowaniu ? Chyba tylko to; ile osób tyle zdań; ile osób tyle punktów widzenia.
Ale widzisz Basiu, to nie jest tak, że każdy myśli co innego i nie możemy się ze sobą zgodzić – tu nam wyszło coś bardzo cennego, że dopiero razem objęliśmy temat.
Leszku- to jest odmienny punkt widzenia konkretnego wydarzenia. Każdy ze swego miejsca zauważa inne szczegóły. Te wątki scalone do „kupy” dają obraz; a obraz jest na tyle czytelny, ile szczegółów zawiera. Celowo podkreślam fakt właściwego PRZYGOTOWANIA na owo NATYCHMIAST, gdyż bez tego nie rozeznamy kto jest fałszywym prorokiem, a Kto naszym Zbawicielem. Gdybyś poczytał blogi byłych świadków Jehowy miałbyś rozeznanie jakie tragedie rodzinne się rozgrywają, gdy ktoś „natychmiast”, niczym ćma leci do światła na wezwanie; „pójdź za mną”. Idą nie tylko małolaty, ale także osoby doświadczone życiem [wdowa napisała; „Wiem jestem naiwna, na ulicy dostawałam od nich broszurki z zachwalaniem jacy są wyjątkowi, uczciwi, mili , służący Bogu, nie robiący jak inni, wszyscy im ufają,chcą zatrudniać. Gdy zapukali chciałam ich poznać. Zaprosiłam, zrobiłam herbatki i poznałam….].Leszku – takie akcentowanie kluczowego słowa; „NATYCHMIAST” może przynieść także wiele zła, stąd wzięło się powiedzenie; „co nagle to po diable”. Najpierw należy być najpierw właściwie przygotowanym aby rozeznać głos Pasterza. Ile czasu i ćwiczeń potrzeba, aby rozpoznawać po głosie, że jest to Pasterz, a nie wilk w owczej skórze?
Basiu, Ty cały czas mówisz o słuchaniu ludzi, a trzeba się nauczyć słuchania Ducha Świętego.To jest olbrzymia różnica.
Leszku – nie każdy może być rybakiem, a cóż dopiero rybakiem ludzi ! co z tego, że niektórzy „wezwani” natychmiast idą za głosem powołania [ Ducha Św.], a potem nie sprawdzają się jako kapłani.
Jedno można skomentować – nie tylko rybak może „nie wrócić z pracy”, choć faktycznie ryzyko zawodowe ma większe od, powiedzmy, szewca 😉
W czasach Jezusa z „cywilnych” zawodów ten był najbardziej niebezpieczny, a więc rzeczywiście ten udział rybaków wśród uczniów Chrystusa, był nieprzypadkowy.
Właściwie to można skomentować:) Bo podsumowaniem wszystkiego wydaje mi się odpowiedź Baranki.Nie można iść „natychmiast” bez wolności wewnętrznej. I wydaje mi się, że Baranka zawarła w tym wszystkie wymienione przez Ciebie przypadki tzn. każdy powołany szedł „natychmiast” stosownie do stopnia wolności wewnętrznej, który posiadł.
No to może dorzucę jeszcze jedno – nie tylko w związku z aktualnym tematem. Niejednokrotnie pojawiały się na blogu wątpliwości związane z fałszywymi prorokami. A teraz najważniejsze jest „natychmiast” – czy to oznacza, że nie ma co przejmować się „fałszywkami”, bo wiara pozwoli na bezbłędne i natychmiastowe rozpoznanie właściwej ścieżki? Nie zapominajmy, że i w czasach Jezusa Chrystusa wcześniej pojawiały się osoby „podejrzewane” o bycie Mesjaszem.
Przecież jednoznacznie napisałem: „Do tego, bym powiedział swoje FIAT (jak kiedyś Maryja), muszę być odpowiednio przygotowany (nie mówiąc już o tym, że muszę rozpoznać w tych wydarzeniach Boga)” – umiejętność rozpoznawania tego, gdy to Duch Święty czegoś od nas oczekuje, jest podstawową umiejętnością w dojrzałej wierze. To „natychmiast” jest możliwe tylko wtedy, gdy to potrafimy.
Otóż to – wydawałoby się, że owo „natychmiast” możliwe jest tylko dla osób o ugruntowanej wierze; o mocnych fundamentach wiary. To świadczy o tym, że nie doceniamy mocy szatana. On potrafi wstrząsnąć nawet „betonowymi” fundamentami. Zna nasze myśli i nasze słabości, czyli usterki budowli. Zatem dla niego to mały problem, aby wykorzystać to dla swoich celów. Omami, zauroczy, oślepi i wykorzysta nasze szczere pragnienie służenia Bogu. Właśnie to pragnienie pójścia za NIM „NATYCHMIAST” wykorzystują między innymi świadkowie Jehowy.
A co z nawracającymi się poganami? Nie było takich, którzy nie znając pisma, nie roztrząsając każdego słowa i wersu, poszli z taką „dziką wiarą” za Jezusem? Chyba byli. O to mi chodziło, kiedy napisałam o rozpoznaniu właściwej drogi. Niektórzy nie byli przygotowani „teoretycznie” ale w sercu byli gotowi na przyjęcie nauki Jezusa. I nie wiem czy to właśnie nie najważniejsze.Co do Pisma Świętego – im więcej widzę dyskusji, tym bardziej mam poczucie, że Pismo zostało właśnie tak przekazane, aby mogło trafić do każdego. Bo dla jednego najważniejsze będzie że POSZLI, dla drugiego że NATYCHMIAST, dla trzeciego jeszcze inne słowo – Bóg przecież wie, czego komu brakuje (nie każdemu tego samego) i jaką naukę powinien wyciągnąć z Pisma 🙂
Barbaro – myślę odpowiedź zawarta jest w tych słowach Pisma Św.;Ewangelia J 15,9-17″Nie wyście Mnie wybrali, ale Ja was wybrałem i przeznaczyłem was na to, abyście szli i owoc przynosili, i by owoc wasz trwał …..”Aby usłyszeć w sercu głos „WYBRANIA” i postępować wedle słów Pana.Nie trzeba niczego rzucać ani za nikim lecieć.Ew. Mateusza 24:1-51, ;”(3) A gdy siedział na Górze Oliwnej, podeszli do Niego uczniowie i pytali na osobności: Powiedz nam, kiedy to nastąpi i jaki będzie znak Twego przyjścia i końca świata?(4) Na to Jezus im odpowiedział: Strzeżcie się, żeby was kto nie zwiódł.(5) Wielu bowiem przyjdzie pod moim imieniem i będą mówić: Ja jestem Mesjaszem. I wielu w błąd wprowadzą”.Wielu naiwnych ze strachu o końcu świata natychmiast wstąpiło do organizacji świadków Jehowy, a niektórzy natychmiast posprzedawali swoje majątki. (11) Powstanie wielu fałszywych proroków i wielu w błąd wprowadzą;(12) a ponieważ wzmoże się nieprawość, oziębnie miłość wielu.(13) Lecz kto wytrwa do końca, ten będzie zbawiony.Moim zdaniem, to nie chodzi o natychmiastowe rzucenie wszystkiego, bo byłoby to właśnie rzuceniem powołania do pełnienia woli Bożej w roli jaka została nam przypisana. Natychmiast mamy tą rolę pełnić według zapisu i wskazówek Pisma Św. naśladując Jezusa.Natychmiast oznacza rozstać się z grzechem i pełnić wolę Bożą. Bóg Jest MIŁOŚCIĄ, zatem być miłością, jak ON, a nie porzucić męża, dzieci, ojca, matkę, pracę, obowiązki i lecieć na złamanie karku – nie wiadomo dokąd i po co ? .
Te słowa mówiące, że to Bóg wybiera są „the best” :). Ja mam taki obrazek przed oczami: ludzie jak jabłuszka na drzewie dojrzewają, a Pan Bóg – ogrodnik, wybiera te, które już dojrzały (jedne dojrzeją wcześniej, drugie później, niektóre może nawet zgniją zanim dojrzeją…).
Basiu, to „natychmiast” to nie jest mój wymysł – to masz bardzo wyraźnie zapisane w powołaniu pierwszych apostołów. A więc nie można odrzucać owego „natychmiast”. Problemem nie jest to „natychmiast”, lecz problemem jest rozpoznanie tego, gdy przychodzi „do mnie” Duch Święty. Jeśli wiesz, że On przyszedł, a mimo to się ociągasz, to oznacza, że jesteś przekonana, iż Twój plan na Twoje życie jest lepszy od Jego planu – a to jest w jawnej sprzeczności z życiem wiarą.
Tu się nie mogę zgodzić – wg mnie każdy wniósł coś ważnego do pełnego zrozumienia i nie można mówić, że czyjeś spojrzenie całkowicie wyczerpuje problem. Wewnętrzna wolność nie jest warunkiem koniecznym do tego, by być PRZEWODNIKIEM. ale nie jest warunkiem dostatecznym.
To była odpowiedź dla Moherka.
Szczerze mówiąc Leszku to nie rozumiem Twojej odpowiedzi.
Po to, by być „przewodnikiem” (w tym znaczeniu, o jakim mówiła Baranka), konieczne jest to, by być człowiekiem wewnętrznie wolnym. Ale nie każdy człowiek wewnętrznie wolny będzie owym „przewodnikiem” – może po prostu nie mieć na to najmniejszej ochoty (a więc warunek konieczny, ale nie dostateczny).
ale jeśli Wie, ze ma wszystko w sobie do tego by być przewodnikiem i powinien nim być tylko nie ma ochoty to nie jest wolny. Jest zniewolony swoim brakiem ochoty:)
Moherku, niezupełnie jest tak. Człowiek w swojej wolności ma prawo odrzucić Boga – odrzucając, jest wolny. Inną sprawą jest to, że odrzucając Boga, człowiek sam się ustawia na najlepszej drodze do zniewolenia. Nie można jednak mówić, że to odrzucenie, to wynik zniewolenia – kolejność jest odwrotna.
hmm… i myślę, że Chrystus nie powoływał szewców, bo pewnie poprzez doswiadczenia spokojnego życia wolniej by zareagowali na wezwanie i mieliby wiecej wątpliwości. Kto się otarł o niebezpieczeństwo szybciej i chetniej podejmie ryzyko. Tym, którzy otarli się o ból, śmierć – niewiele może zagrozić. Są bardziej uniwersalni, głębiej siegają, wyżej patrzą. Ten, kto nie doswiadczył w życiu cierpienia, lęku bedzie przez całe życie ostukiwał obcasy.
Dokładnie tak. A ciekawe, czy w czasach Chrystusa też funkcjonowało to słynne „klnie, jak szewc”, co u nas stało się asumptem do napisania przez Witkacego dramatu, a jeśli tam też występowało, byłoby dodatkową przeszkodą powołania do grona apostołów?
Leszku – i tu się chyba mylisz. Jezusowi nie przeszkadzało powoływanie celników i grzeszników, a nawet zdrajcy Judasza, zaś miałoby przeszkodzić – „klnie jak szewc”. Moim zdaniem – właśnie o nich upomniałby się Jezus dając im szansę przemiany.
P.S. Epilogiem mojej dyskusji pod tym tematem niech będzie opowieść zamieszczona pod poniższym linkiem;http://www.wielkiezarcie.com/article48795.htmljaki plan wobec nas ma Jezus? do czego nas powołał? na co przemieni nasze marzenia i jak one zostaną zrealizowane?
Myślę podobnie jak Basia. Każdy bez względu na wykonywany zawód (bezpieczny czy niebezpieczny) jest wzywany przez Jezusa.
Moherku, każdy jest wezwany – oczywiście, że tak. Ale jednak wydaje mi się, że to, na co zwróciła uwagę Nela, jest rzeczywiście istotne – rybacy byli bardziej predestynowani do tego, by pójść za Jezusem natychmiast, niż inni. I zapewne stąd taka NAD-reprezentacja tego zawodu wśród Jego uczniów (co najmniej 4 było rybakami, a trudno przyjąć, by 1/3 ludności utrzymywała się z rybołówstwa).
Myślę, ze to co poruszacie z Nelą to rzeczywiście ważny powód pójścia za Jezusem. Człowiek zagrożony na co dzień jest wrażliwszy na powołanie Boga. Ale też właściwością Boga jest wołanie do każdego.PS. nie wiem jaka była struktura zawodowa mieszkańców. Jedni zostali powołani w okolicach jez. Genezaret , inni z budki celnika (nie pamiętam gdzie stała). Myślę, że dla Jezusa było istotne by mieć wśród uczniów reprezentantów wszystkich grup społecznych.
„Ale też właściwością Boga jest wołanie do każdego.” – i się z tym całkowicie zgadzam; wręcz uważam, że nie dobrze się dzieje, jeśli ktoś myśli, że to inni są powoływani, ale nie on. Całkowicie masz rację, że każdy jest powołany. Mało – każdy, kto słyszy to wołanie i wie, że to Pan go woła, powinien odpowiedzieć na to wołanie natychmiast.
Apostołowie, to nie ci, których Jezus chciał najbardziej nawracać, lecz ci, razem z którymi chciał On nawracać tych, którzy najbardziej potrzebowali nawrócenia. Ja już pomijam, że to, co napisałem, to był po prostu żart, ale jeśli już mam się trzymać Twojego „sieroznego” podejścia, to Twój zarzut jest po prostu nielogiczny.
To jest odpowiedź Basi na wypowiedź zaczynającą się od słów „Leszku – i tu się chyba mylisz…”
Leszku – istotne jest do kogo kieruje się owo” natychmiast”. Inaczej zareaguje choleryk, inaczej sangwinik, inaczej flegmatyk a jeszcze inaczej melancholik. Jezus znał osobowość człowieka, którego powoływał. Nie do każdego mówił „natychmiast”.Ew. św.Marka 10;21″ Wtedy Jezus spojrzał z miłością na niego i rzekł mu: „Jednego ci brakuje. Idź, sprzedaj wszystko, co masz, i rozdaj ubogim, a będziesz miał skarb w niebie. Potem przyjdź i chodź za Mną!”Jezus powiedział „POTEM” przyjdź i chodź za mną, a nie „NATYCHMIAST”. Między innymi to dowodzi, że nie od każdego można żądać, aby uczynił to „natychmiast”.
Basiu, Jezus nie powiedział POTEM rozdaj (np. jak już będzie umierał), ale NATYCHMIAST rozdaj. Właśnie aktem pełnego nawrócenia dla tego młodzieńca byłoby to, gdyby cały swój majątek natychmiast rozdał ubogim.Musisz odróżniać dwie rzeczy – czym innym jest dochodzenie do świętości – to wymaga czasu, a czym innym decyzja „Chcę za Tobą iść Panie” – to zawsze ma być natychmiast. To „natychmiast” jest miarą „mojego” nawrócenia.
Myślę, że tutaj trochę przesadziłeś Leszku – bogaty młodzian odszedł zasmucony, bo nie był w stanie rozdać od razu swojego majątku. Ale nic nie wiemy o tym, co uczynił później, rozdał albo nie, został chrześcijaninem czy nie. Również nie każdy, kto przyjmował naukę Jezusa szedł za Nim jako jeden z Apostołów. Tych było 12, a nawróconych dużo więcej, bo nie każdemu były wyznaczone jednakowe role. Wcale nie neguję, że dla Apostołów najważniejsze było „natychmiast”, ale to wcale nie znaczy, że ma być najważniejsze we wszystkich pozostałych przypadkach.
A ja jeszcze raz powtarzam, że to gotowość do tego natychmiast jest miarą tego, czy prawdziwie uznaję, iż plan Boży wobec mnie jest lepszy od mojego planu; póki nie jestem gotów przyjąć Bożego planu, nie jestem gotów na owo natychmiast. Młodzieniec nie był gotów, więc odszedł zasmucony – plan, która sam miał uważał za lepszy, niż ten, który przedstawił mu Chrystus. (a co było potem, nie wiemy – ale to nie ma znaczenia – opisujemy to, co się działo w konkretnym momencie)
Ale jest mnóstwo innych osób opisanych w Ewangelii, których Jezus wcale nie „odrywał” od ich zwykłych zajęć, a które wierzyły w niego. Maria, Marta i Łazarz chociażby. Nie każdy musiał zostawiać wszystko i dosłownie iść za Jezusem w Jego ziemskiej drodze. Bogaty młodzieniec nie nadawał się na apostoła, ale może miał inne zadanie. Apostołowie byli pod wieloma względami wyjątkowi, powołani do tego żeby szerzyć Dobrą Nowinę. Z uwagi na te zadania powinni być gotowi zostawić wszystko. Ludzie, których nauczali w większości jednak prowadzili nadal swoje życie zawodowe. Ważne jest „natychmiast”, ale ja to rozumiem inaczej – bardziej w sferze duchowej. Owszem – natychmiast być gotowym na przyjęcie woli Bożej – to nie znaczyć „rzucić wszystko w pierony” – tylko mieć świadomość wagi rzeczy, tego, że nic tu nie jest nam dane na zawsze i na 100 procent, że jesteśmy tylko „dzierżawcami” i kiedyś przyjdzie odejść dalej. I że chwilę odejścia wybierze dla nas Bóg (mam na myśli nie tylko to ostateczne odejście – śmierć, ale także wiele poważnych zmian w życiu).
Piszesz; znaczy wypełnić wolę Bożą dokładnie tak, jaką ona jest – nie możesz Bogu narzucać warunków! Jeśli masz akurat „rzucić wszystko w pierony”, to masz rzucić, ale tłumaczyć Bogu, że zupełnie zapomniał o 10 sprawach, które przecież musisz zrobić wcześniej.
Leszku, ja wcale nie próbuję dowodzić, że tylko moje odczucia są najważniejsze, właściwe, a Ty, czy ktokolwiek inny się myli. Nie rozumiem dlaczego nie mogę rozumieć tak jak rozumiem tylko dlatego, że Ty widzisz troszkę inaczej – może ja nie mam aż takiej wiary jak Abraham i na pewno zawahałbym się przed złożeniem w ofierze mojego synka. Ty może nie, ale to nie znaczy, że masz prawo mnie rugać 🙁
Barbaro, a niby kiedy Cię rugam – pokazuję tylko w czym się mylisz. Jeśli poczułaś się rugana, to bardzo Cie przepraszam – w żadnym wypadku nie miałem takich intencji; chciałem tylko być dobrze zrozumianym.
Ale ja nadal nie wiem w czym mi chcesz wytknąć błąd. Bo ani nie neguję tego, że apostołowie zostali powołani natychmiast, ani tego, że należy ufać Bogu. Cały czas mam jednak wrażenie, że taki a nie inny sposób powołania wymienionych w czytaniu apostołów był właściwy dla nich właśnie – Jezus ich znał, wiedział, że są przygotowani, że sprostają zadaniu, że to jest ich powołanie. Bóg nas zna, jest takie ładne opowiadanie ks. Malińskiego pt. „Ludzkie krzyże” o tym, że każdy niesie krzyż na swoją miarę. Więc zostawienie sieci lub łodzi było w przypadku apostołów nie sposobem nawrócenia tylko realizacji powołania. O to mi chodziło. Już jaśniej nie potrafię wytłumaczyć.